To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

Jaskinia militarystów - Interwencyjne zakupy dla WP

vonKlapke - Pon 03 Maj, 2010 15:31

Witam wszystkich.

Wszystkim którzy marzą o karabinie dla każdego polecam w miarę aktualne zestawienie wydatków wojskowych z linkami do armii poszczególnych państw.

http://www.absoluteastron...ry_expenditures

Proszę odnaleźć Polskę w poniższej tabelce.Podpowiedź - okolice 20 pozycji na świecie.

W ramach ćwiczeń umysłowych proszę odnaleźć Japonię i Rosję i porównać ich budzety wojskowe, ilość żołnierzy i jakość sprzętu.

IMHO problemem Polski nie jest wcale za mało pieniędzy na obroność tylko istnienie nieefektywnych struktur, które odziedziczyliśmy po UW albo wynalazków po roku '90 w stylu dowództwo 2 Korpusu Zmechanizowanego, które przeżerają fundusze.
Ponownie IMHO
rewolucja w liczbie żołnierzy ( jaką notabene przeszła Rumunia bodajże 10 lat temu zmniejszajac liczbę żolnierzy do 100 000), którą Polska obecnie doświadcza + tylko 12 letnie kontrakty wojskowe bez uprawnień emerytalnych (jak w US Army) dla szeregowych,
spowodują odblokowanie środków obecnie wydawanych na emerytury.
( ok 5 mld. PLN na emerytury i tyle samo na modernizację i zakupy sprzętu obecnie)

O efektywności armii obecnie nie świadczy ilość kałachów w każdej zagrodzie, tylko przewaga technologiczna, mobilność i wyszkolenie.

Inaczej nikt nie ruszył by Argentyny czy Iraku bo ilosć karabinów obrońców była tam niewspółmiernie duża vs atakujący.

dziad - Pon 03 Maj, 2010 15:59

Cytat:
tylko przewaga technologiczna, mobilność i wyszkolenie

To zróbmy to co napisał "bateria helska": 200 szt. F-22. Tylko czy sprzedadzą nam i za ile? Do tego potrzeba nam jeszcze całą otoczkę, która zabezpieczy przed agresją z zaskoczenia: AWACS-y, satelity, systemy radarowe, łącznościowe. F-117 też są potrzebne. Przynajmniej 100, a może JSV, najlepiej pionowego startu -jakieś 200.
Do tego 20 baterii Patriotów w najnowszej wersji. Ileś baterii tomahawków, taktyczne wyrzutnie rakietowe najnowszej generacji, 500 śmigłowców UH-60, laserowe znaczniki celów piechoty, ect.
No i mamy przewagę technologiczną, możemy się wypiąć na USA. Haha!

P.S.
Zapomniałem o atomówkach. Ale to się rozumie samo przez się ;)

Kotek - Pon 03 Maj, 2010 16:59

@dziad - USA wykończyły ZSRR właśnie wyścigiem zbrojeń. Nie sztuką bowiem kupić jakieś uzbrojenie. Problem pojawia się z jego właściwym wykorzystaniem do szkolenia oraz utrzymaniem odpowiedniej sprawności na czas "W". Przykładem mogą być F-16. Kupione z sporą kasę, z podstawowym uzbrojeniem (AMRAAMy niezłe są, ale to nie wszystko co się w nowoczesnym samolocie liczy). Do dziś mamy problem ze szkoleniem pilotów. Jeżeli dokupilibyśmy jeszcze 30 (tylko !) F-22 to pilotów wyszkolilibyśmy za 10 lat, a samoloty by stały przez ten czas. Ewentualnie latały na pokazach (po prostej rzecz jasna, bo pilotaż to wyższa szkoła jazdy). To samo dotyczy czołgów, armat, okrętów itd itp.
Ergo: nowoczesne technologie jak najbardziej, ale wprowadzane z głową (generalicja też musi wiedzieć jak te "zabawki" wykorzystać).

vonKlapke - Pon 03 Maj, 2010 17:01

Do postu Dziada:

To była ironiczna przesadnia o ile dobrze odczytuję intencję.

Widzę u Pana skłonosć do skrajności: jak nie stać nas na raptory to kałach dla każdego.
IMHO racjonalizacja wydatków na obronność pozwoli na zwiększenie ilosci nowego sprzętu niezbednego do wykonywania powierzonych zadań.

Czyli powoli powoli beton generalski mięknie( to cechuje każde armie- tzn. przeświadczenie dowodzących, że np. jeśli za jego czasów kawaleria była standardem to i obecnie nic innego ponadto nie jest potrzebne(przesadnia) - niechęć do modernizacji technicznej i modernizacji struktur w związku z nieogarnianiem zmian zachodzących w technice wojskowej .
Mięknięcie betonu przyspieszane jest przez obecnosć w NATO które narzuca okreslone standardy.
Inaczej mielibysmy wojsko w całosci paradno - pogrzebowe z rezerwistami, ćwiczącymi w sumie 30 dni przy iluśtam mieśiączno służbie wojskowej ale za to liczace słuszne 200 tysięcy, czy ile tam komu było trzeba. Na szczeście dla nas sąsiedzi niezrzeszeni w NATO reprezentują taką mentalność i takie standardy :)

BTW : armia japonii 240 tys . ludzi przy 120mln. populacji(50 fregat i niszczycieli, 16 op, od cholery lotnictwa)Polska - 100tys - 38mln. populacji. Japonia dodatkowo pozostaje w sporze terytorialnym z Rosją.
BTW2nd: Niektórych opłacanych" z budżetu "fachowców" należołoby od razu "ucywilizować"+ posłać do cywila. Ich poglądy są zbiezne z poglądami 14 latków po obejrzeniu morsko-wojennej serii BBC:
http://www.polska-zbrojna...rski&Itemid=138
a tu dla kontrastu cos realniejszego:
http://www.polska-zbrojna...rski&Itemid=138
BTW3rd: swoje koncepcje zakupów przedstawię jak mi syn pozwoli wieczorem :)
pzdr

POlaczek - Pon 03 Maj, 2010 17:20

@dziad
Nie mam informacji na temat ilości karabinów w WP ale myślę że Berylków to mamy pod dostatkiem i nie ma co się o to martwić. Sprawa z karabinami wygląda nawet dobrze, na ukończeniu jest projekt całkowicie nowej, rodzimej broni:

http://www.polska-zbrojna...raju&Itemid=105

Co do twojego ostatniego postu to mam nadzieje że to taki żarcik :roll: Zacznijmy od tego że amerykanie nie sprzedają F-22 czy F-117 bo im na to Kongres nie pozwala. Druga sprawa. Wymieniasz same produkty amerykańskie a od kiedy to co amerykańskie jest najlepsze? No i po trzecie to po jaką cholerę nam jakieś F-117??

dziad - Pon 03 Maj, 2010 17:22

Kilka wrzutek do analizy a propos wypowiedzi vonKlapke.
1. Japonia -kraj wyspiarski, my kraj, który na bodajże ponad 1000 km z krajami wschodnimi; o krajach zachodnich też nie zapominajmy dla wszystkiego /przynajmniej chociaż tylko jednym/.
2. Pomyślmy jak zabezpieczyć suwerenność, a nie jak modernizować armię. Mnie nie interesuje armia zawodowa/ poborowa, mała/duża, nowoczesna/archaiczna. Mnie interesuje niepodległość Polski.
3. Jak rola jest każdego z nas na wypadek zagrożenia? Żadna? Sprowadza się li tylko do płacenia podatków?

POlaczek@

Amerykańce mają sprzęt najnowocześniejszy i sprawdzony w warunkach bojowych. Pewnie że wolałbym nasz polski i lepszy ;) .
Co do F-117. Wyobrażam sobie, że niszczył by ośrodki dowodzenia, bronie plot i inne strategicznie ważne cele na średnio bliskim /taktyczno-operacyjnym/ zapleczu przeciwnika.
ZARAZ..., tylko gdzie trzymać te F-117 przez pierwszy dzień wojny??


Ale słusznie domyślacie, sobie, że to żart. Żart żartem, ale to powinniśmy mieć, by realnie myśleć o zapewnieniu sobie przewagi w wymiarze współczesnego, nowoczesnego pola walki w konfrontacji ze stroną np. rosyjską. tego wątku "ambitnych" zakupów nie ma co kontynuować.

NRohirrim - Pon 03 Maj, 2010 19:39

POlaczek napisał/a:
Po pierwsze nie stać nas na armie liczącą 200 tysięcy ludzi. Po drugie kraj liczący 36 milionów ludzi nie potrzebuje takiej armii.


Po pierwsze to mamy kraj liczący ponad 38 milionów. A po drugie to armia dla Polski licząca poniżej 150 tysięcy, w zasadzie równie dobrze mogłaby nie istnieć, chyba, że tylko dla walorów reprezentacyjnych. Proponuję armię, która w czasie pokoju ma 230-235 tys. żołnierzy. I stać Polskę jak najbardziej na takie wojsko.

POlaczek - Pon 03 Maj, 2010 20:17

Hmm... a komu zabierzesz kase na to wojsko? Emerytom? Niepełnosprawnym? Zlikwidujesz Służbę Zdrowia? A może chodzi Ci o 230 tysięcy nieuzbrojonych ludzi w dresikach latających z kijami? No bo chyba nie chodzi Ci o w pełni wyposażoną, uzbrojoną w najnowsza technologie armie. I na jakiej podstawie uważasz że armia poniżej 150 tysięcy jest do niczego? I dlaczego władze innych państw jakoś nie podzielają twojego zdania?
Kotek - Pon 03 Maj, 2010 20:23

POlaczek napisał/a:
a komu zabierzesz kase na to wojsko


jakby nie patrzył "krawiec tak kraje jak mu materiału staje" - innymi słowy to gospodarka decyduje o sile armii. Dopóki nie poprawimy dochodów budżetu państwa (i nie na papierze, wykazując, że jesteśmy "zieloną wyspą" na tle Europy), nie ma co marzyć o silnej i nowoczesnej armii.

POlaczek napisał/a:
I na jakiej podstawie uważasz że armia poniżej 150 tysięcy jest do niczego? I dlaczego władze innych państw jakoś nie podzielają twojego zdania?


po pierwsze - liczebność wojska określa się zaczynając od jej przeznaczenia, na podstawie którego określa się zadania. I do tego buduje się strukturę, z której wyniknie liczebność. Więc stwierdzenia dotyczące określonych tysięcy wojska bez poparcia wyliczeniami psu na budę się zdadzą. Z kolei zdanie innych państw na temat liczebności SZ RP nie interesuje mnie. Wystarczy, że obce rządy cieszą się z obecnego premiera z jego ekipą, co wzbudza we mnie wystarczający niepokój.

dziad - Pon 03 Maj, 2010 20:49

POlaczek, twoja agresywność jest irytująca. Masz taki styl pisania jakbyś pozjadał wszystkie rozumy i gadał z pierwszoklasistami, którzy nie chcą odrabiać lekcji.
Cytat:
I dlaczego władze innych państw jakoś nie podzielają twojego zdania?

Wyjaśnij o jakie kraje Ci chodzi.

Poczytałem trochę tekstów np. na frondzie i nic tylko utwierdzam się w przekonaniu o konieczności utworzenia OT. Wygląda na to, że armia zawodowa jako jedyny nasz środek bojowy jest bezsensowna.

Kotek - Pon 03 Maj, 2010 21:11

dziad napisał/a:
Wygląda na to, że armia zawodowa jako jedyny nasz środek bojowy jest bezsensowna.


bingo, zawodowcy też giną i ktoś ich musi zastąpić. Ponadto, zawodowcy też potrzebują wsparcia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę klasyczne wyliczenia to otrzymamy:
1 kompania walczy - dwie wspierają. Jeżeli do wsparcia użyjemy samych zawodowców to roztrwonimy największy potencjał bojowy.

dziad - Pon 03 Maj, 2010 21:34

Przeczytałem sobie ze strony MON /tak w zarysie przeczytałem, bo czytać w całości te dyrdymały przekracza ludzką cierpliwość/ dokumenty o doktrynie obronnej i wizji 2030.
Co mnie uderzyło?
1. Fakt, iż ja do obrony mojej ojczyźnie nie jestem potrzebny w ogóle. Obejdą się beze mnie. Będzie się coś dziać, mam nic nie robić, SIEDZIEĆ NA TYŁKU! Żadnych szkoleń, żadnych przygotowań.
2. Nie ma w zasadzie nic na temat konfliktu pełnoskalowego. Żadnych przygotowań? Ot po prostu, okopać się w kilku punktach i czekać na sojuszników. A co z reszta kraju? Co mnie w tym czasie spotka? Co ja mam robić jak moje miasto zajmą np. ruscy? Iść do pracy, dziecko do przedszkola, szkoły, czy hipermarkety będą działać, a mój ulubiony serial obejrzę? Czy mam też sobie zawczasu przygotować zestaw filmów bym się nie nudził przy chwilowym braku na wizji Kuby Wojewódzkiego i redaktora Gazowego Alego? A jeśli impuls elektromagnetyczny zniszczy całą elektronikę, czy dostanę w kiosku moja ulubiona GW-prawdę?
3. Szczególna uwaga na zwalczanie małych oddziałów dywersyjnych uzbrojonych w lekką broń. Czy oni czasem aby mnie nie podejrzewali, że się wnerwię i będę chciał się wyrwać z uścisku demokratycznego społeczeństwa głosującego w e-wyborach?

O co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi? Czy oni już naprawdę po prostu w tej doktrynie wyciągnęli prosty wniosek z utraty przez Polskę suwerenności. Ot po prostu, potrzebujemy tylko sił antyterrorystycznych.
Nie ma Polski, nie ma polskiego interesu, nie ma czego bronić, nie potrzebne wojsko.

NRohirrim - Wto 04 Maj, 2010 21:12

POlaczek napisał/a:
Hmm... a komu zabierzesz kase na to wojsko? Emerytom? Niepełnosprawnym? Zlikwidujesz Służbę Zdrowia? A może chodzi Ci o 230 tysięcy nieuzbrojonych ludzi w dresikach latających z kijami? No bo chyba nie chodzi Ci o w pełni wyposażoną, uzbrojoną w najnowsza technologie armie. I na jakiej podstawie uważasz że armia poniżej 150 tysięcy jest do niczego? I dlaczego władze innych państw jakoś nie podzielają twojego zdania?


Sądzę na podstawie tego, że armia jaką mamy teraz mogłaby nas obronić co najwyżej przed atakiem Słowacji i Litwy (to drugie państwo głównie z tego powodu, że graniczymy na krótkiej długości z nim). Natomiast do niczego więcej nie jest zdolna. Aha, no jeszcze do wysyłania polskich żołnierzy jako przydupasów w neokolonialnych wojnach USA.

Armia mająca powyżej 200 tysięcy, jest natomiast zdolna do jako takiej chwilowej obrony oraz dania czasu na zakończenie mobilizacji i zorganizowania się do obrony.

Nie trzeba było nikomu nic odbierać. Co prawda stoję na przekonaniu, że armia polska zamiast finansowana na poziomie blisko 2% PKB, powinna podchodzić do 3%, ale nawet zwiększenie finansowania o ok. 15-20% wystarczyłoby na zwiększenie stanu liczebnego armii do proponowanego przeze mnie 230-235 tysięcy (lub ok. 225 tysięcy w przypadku uznania, że bez poboru kobiet) z czego ok. 95 tysięcy stanowiliby żołnierze zawodowi.

Zgred - Wto 04 Maj, 2010 21:48

NRohirrim napisał/a:

Sądzę na podstawie tego, że armia jaką mamy teraz mogłaby nas obronić co najwyżej przed atakiem Słowacji i Litwy (to drugie państwo głównie z tego powodu, że graniczymy na krótkiej długości z nim). Natomiast do niczego więcej nie jest zdolna. Aha, no jeszcze do wysyłania polskich żołnierzy jako przydupasów w neokolonialnych wojnach USA.

Powiem tak - to jest Jaskinia Militarystów, a nie jakaś dziupla szwejków.
Jak się głosi jakieś tezy to warto by mieć choć jakiś racjonalny argumencik na ich poparcie, choćby jeden, choćby maleńki.
Porównaj sobie potencjał polskiej armii (w jej obecnej nędzy) z nędzą armii białoruskiej, ukraińskiej, czeskiej i przestań prawić pseudomilitarystyczne farmazony.

NRohirrim napisał/a:

Armia mająca powyżej 200 tysięcy, jest natomiast zdolna do jako takiej chwilowej obrony oraz dania czasu na zakończenie mobilizacji i zorganizowania się do obrony.

Ja przypominam że mamy rok 2010 a nie 1914.
Jako exemplum podam wojnę w Serbii przegraną przez ową mimo, że żaden żołnierz NATO nie pojawił się w jej granicach.
I choćby Serbia zmobilizowała 10.000.000 atletów i każdy zjadł by 1.000 kotletów i choćby nie wiem jak się wytężał .... to i tak przegrała by tą wojnę w dokładnie tym samym dniu.

dziad - Wto 04 Maj, 2010 22:43

Cytat:
Jako exemplum podam wojnę w Serbii przegraną przez ową mimo, że żaden żołnierz NATO nie pojawił się w jej granicach.
I choćby Serbia zmobilizowała 10.000.000 atletów i każdy zjadł by 1.000 kotletów i choćby nie wiem jak się wytężał .... to i tak przegrała by tą wojnę w dokładnie tym samym dniu.

Wojna w Serbii miała swoją specyfikę. Specyfika agresji ruskich była by inna. Tak mi się wydaje.

Hegemon - Wto 04 Maj, 2010 23:34

dziad napisał/a:
Cytat:
Jako exemplum podam wojnę w Serbii przegraną przez ową mimo, że żaden żołnierz NATO nie pojawił się w jej granicach.
I choćby Serbia zmobilizowała 10.000.000 atletów i każdy zjadł by 1.000 kotletów i choćby nie wiem jak się wytężał .... to i tak przegrała by tą wojnę w dokładnie tym samym dniu.

Wojna w Serbii miała swoją specyfikę. Specyfika agresji ruskich była by inna. Tak mi się wydaje.

Na powtórkę z ofensywy Brusiłowa bym nie liczył.

vonKlapke - Wto 04 Maj, 2010 23:57

Zgred napisał/a:
NRohirrim napisał/a:

Sądzę na podstawie tego, że armia jaką mamy teraz mogłaby nas obronić co najwyżej przed atakiem Słowacji i Litwy (to drugie państwo głównie z tego powodu, że graniczymy na krótkiej długości z nim). Natomiast do niczego więcej nie jest zdolna. Aha, no jeszcze do wysyłania polskich żołnierzy jako przydupasów w neokolonialnych wojnach USA.

Powiem tak - to jest Jaskinia Militarystów, a nie jakaś dziupla szwejków.
Jak się głosi jakieś tezy to warto by mieć choć jakiś racjonalny argumencik na ich poparcie, choćby jeden, choćby maleńki.
Porównaj sobie potencjał polskiej armii (w jej obecnej nędzy) z nędzą armii białoruskiej, ukraińskiej, czeskiej i przestań prawić pseudomilitarystyczne farmazony.

NRohirrim napisał/a:

Armia mająca powyżej 200 tysięcy, jest natomiast zdolna do jako takiej chwilowej obrony oraz dania czasu na zakończenie mobilizacji i zorganizowania się do obrony.

Ja przypominam że mamy rok 2010 a nie 1914.
Jako exemplum podam wojnę w Serbii przegraną przez ową mimo, że żaden żołnierz NATO nie pojawił się w jej granicach.
I choćby Serbia zmobilizowała 10.000.000 atletów i każdy zjadł by 1.000 kotletów i choćby nie wiem jak się wytężał .... to i tak przegrała by tą wojnę w dokładnie tym samym dniu.


Do baru wpadł szeryf i zrobił porządek.
Proponuję dalej w tym wątku przedstawiać Państwa pomysły na niekoniecznie interwencyjne zakupy dla WP. Z pewną dozą realizmu. Z pewnościa i tak realizm bedzie większy niż w przypadku komandora Ogrodniczuka i jego opowieści podlinkowanej na górze strony o koniecznosci posiadania stada niszczycieli Arleigh - Burke'ów za 1,9 mld $/sztuka.

Afterbirds - Śro 05 Maj, 2010 08:46

Primo nie jest prawdą jakoby MON nie miał pieniędzy. Kwotowo nasze wydatki na wojsko porównywalne są z greckimi, tyle, że u nas te pieniądze są źle wydawane.

Secundo na 200 Raptorów nie stać nawet USAFu...

Tertio wreszcie nie zapominajmy, że poza samymi strzelającymi zabawkami musi istnieć zaplecze umożliwiające ich efektywne wykorzystanie - co z tego, że mamy dział i wyrzutnie strzelające na 30+ km, skoro możliwości wykrywania celów i korekty ognia kończą się na 20 kilometrze od lufy...

Zgred - Śro 05 Maj, 2010 09:37

vonKlapke napisał/a:

Proponuję dalej w tym wątku przedstawiać Państwa pomysły na niekoniecznie interwencyjne zakupy dla WP. Z pewną dozą realizmu. Z pewnościa i tak realizm bedzie większy niż w przypadku komandora Ogrodniczuka i jego opowieści podlinkowanej na górze strony o koniecznosci posiadania stada niszczycieli Arleigh - Burke'ów za 1,9 mld $/sztuka.

Pomysł powrotu do ad rema jak najbardziej godzien poparcia.
Nie podejmując się całościowej analiza zakupów - mogę zarysować pewne ich kierunki wynikające z założeń generalnych.
Zakładam mianowicie że dwie (związane ze sobą kwestie) są kluczowe. Ochrona infrastruktury i bezpieczeństwo energetyczne.
Ten pierwszy temat oznacza inwestycje w systemy dowodzenia, rozpoznanie radiolokacyjne aktywne i bierne, obronę plot./prak. To drugie między innymi określa priorytety w marynarce wojennej.
W praktyce więc priorytetowe dla MW więc być zadania eskortowe i ochrona portów.
W konsekwencji należy inwestować w siły przeciwminowe i okręty eskortowe korwety fregaty. Ceną może być poświęcenie sił podwodnych - bolesne ale finansowo być może konieczne. O marynarce już tu z Płanetnikiem zarysowaliśmy wizję jej rozwoju swego czasu więc nie będą się powtarzał.
http://www.ivrp.pl/viewto...?t=1342&start=0

W lotnictwie niezbędne minimum to kolejne 48 maszyn F-16 doposażonym do wersji określanej czasami Block 62 czy 70 (ew. jeśli cena było istotnie mniejsza można rozważać Gripena NG). W konsekwencji można by wtedy wycofać Su22 i Mig-i 29.
Raczej konieczne były by samoloty wczesnego ostrzegania - na nic innego niż Erieye raczej nas nie będzie stać.
Obrona plot/prak jest dużym wyzwaniem finansowym ale koniecznym tu wybór pomiędzy Patriotami a Asterami i duży narodowy program finansowania. Po głębokim namyśle skłaniał bym się jednak raczej za szeregiem systemów jankeskich w tym zakresie. Szczególnie SL-Amraam-ER wydają mi się być godne uwagi.

dziad - Śro 05 Maj, 2010 10:14

Cytat:
Na powtórkę z ofensywy Brusiłowa bym nie liczył.

Ja też "nie liczę". Ja się jej boję. Pytałem się już o gwarancje i jak dotychczas nikt mi ich nie dał. Gwarancji oczekuje nie byle jakiej -GŁOWY! ;) Bo ja też ryzykuję dużo ufając w takie "zapewnienia".

Zgred - Śro 05 Maj, 2010 10:26

Tu nie ma żadnych gwarancji i nigdy nie będzie.
Zakładam po prostu że wojna w celu zagarnięcia terytorium jest skrajnie mało prawdopodobna (terytorium to tylko kłopot).
Dlatego za stosunkowo najbardziej prawdopodobne uznaje ataki lotnicze (rakietowe) i ew. rajdy jednostek pancernych.
Po likwidacji kluczowych elementów infrastruktury całkowita klęska jest faktem, formalna stan niepodległości niczego by już w sytuacji Polski by nie zmienił.

dziad - Śro 05 Maj, 2010 10:35

Czyli taka powtórka z Gruzji? To przecież nie ma sensu. Gruzja mogła być takim balonem próbnym dla państw "zachodu".
W przypadku Polski mogło by chodzić o odbudowę imperium. To wiąże się z zajęciem terytorium i infrastruktury. Mogą chcieć zająć np tylko połowę Polski - do linii Wisły.
Scenariusz mogą być przeróżne. W każdym razie jedno chyba nie podlega dyskusji- sąsiada mamy nieobliczalnego.
I ja jednak oczekuje jakiejś pewności, a jak nie pewności to przynajmniej poczucia spełnionego obowiązku.

Zgred - Śro 05 Maj, 2010 10:44

Ale po co im to terytorium skoro jeśli będą mogli mieć w 100% zależne państwo, pozbawione jakiegokolwiek znaczenia i całkowicie zrujnowane na najbliższe 50 lat ?
Żyjemy w czasach gdy propaganda jest istotą "Nie zmieniamy granic, wymuszamy jedynie przestrzeganie międzynarodowych standardów praw człowieka".
To właśnie w Gruzji przyłączenie dwóch prowincji ma jakiś sens bo po pierwsze daleko po drugie mieszka tam w większości przychylna/neutralna ludność i nie trzeba jej pacyfikować, po trzecie okupacja Gruzji była politycznie zbyt trudna dla Rosji.
Zważ że i tak w istocie nikt tych tworów nie uznał - mimo że Rosjanom nie brakuje klakierów na świecie.

Afterbirds - Śro 05 Maj, 2010 10:53

W wojskach lądowych:
- nowy BWP
- OPL wojsk
- systemy kierowania ogniem dla atrtylerii
- nowy czołg podstawowy (MON opracował ponoć ZTT dla przyszłego czołgu podstawowego, ale są one tajne...)

w lotnictwie:
- śmigłowce SAR
- samoloty szkolno-treningowe
- OPL kraju
- myśliwce bombardujące (za Su 22)
- średnie śmigłowce transportowe

w marynarce:
- fregaty OPL
- fregaty ZOP
- nowe OP
- okręty MCM ( czy jak się tam teraz trałowce nazywa ;-) )

Hierarchia dziobania nie jest przypadkowa, problem tylko w tym, że do wymiany jest właściwe wszystko...

Zgred - Śro 05 Maj, 2010 11:13

Afterbirds napisał/a:

w marynarce:
- fregaty OPL
- fregaty ZOP

Nie stać nas będzie na takie niuanse.
Trzy okręty wielkości i sile mniej więcej jak Fridtjof Nansen + jakaś liczba korwet to i tak była by pełnia szczęścia.

dziad - Śro 05 Maj, 2010 11:35

Cytat:
To właśnie w Gruzji przyłączenie dwóch prowincji ma jakiś sens bo po pierwsze daleko po drugie mieszka tam w większości przychylna/neutralna ludność i nie trzeba jej pacyfikować, po trzecie okupacja Gruzji była politycznie zbyt trudna dla Rosji.

Jest tak, przy obecnych uwarunkowaniach geopolitycznych. A czy się one nie zmienią?
U nas też są tereny gdzie mieszka "przychylna ludność".
I jeszcze jedno. Ja bym jednak liczył na pomoc przynajmniej USA. Ale żeby ja uzyskać i uzyskać skutecznie nie tracąc np połowy terytorium, Musi się u nas gotować.
Uważam, że nie możemy oddawać naszego terytorium, miast bez jednego strzału.
Myślę tak, że zarówno wolność, która przychodzi zbyt łatwo, jak i utrata wolności, która spływa po wszystkich sprowadza nas do postaci marionetek. Stajemy się odpodmiotowieni.

Afterbirds - Śro 05 Maj, 2010 13:08

Toś Waćpan pojechał :twisted: Fregaty z Navantii to z grubsza europejskie odpowiedniki Burków z AEGISem i takimi tam bajerami. Cena jednostkowa to π x drzwi 5 mld koron norweskich czyli jakieś 2,5 mld złotych (to i tak niedużo - prototypowa 45 kosztowała poddanych Jej Królewskiej Mości okrągły miliard funtów). A problem w tym, że w sensownych rozmiarów okręcie nie da się upchnąć równocześnie silnego uzbrojenia plot i ZOP. A w pierwszym rzędzie potrzebujemy okrętu zdolnego dać przykrycie plot całemu konwojowi (biorąc pod uwagę aktualny stan i liczebność rosyjskich OP to lotnictwo będzie w najbliższych latach głownym zagrożeniem potencjalnych bałtyckich konwojów). Na "pozyskanie" takiego okrętu z drugiej ręki nie ma raczej co liczyć. Jako fregaty ZOP widziałbym pobrytyjskie 23 (o ile Angole wycofają jakieś przedterminowo). Chile za trzy sztuki po kapitalnym remoncie zapłaciło tyle, ile wydaliśmy już na samojednego Gawrona...
bateria helska - Śro 05 Maj, 2010 13:43

Nieśmiało wyjaśniam, że post z Raptorami to żart był. Z gatunku tych sardonicznych - po prostu, pobudzony wizją 5-milionowych SZ, nie mogłem się oprzeć.

MaWoj leży i kwiczy i ja bym się zastanawiał raczej nad zakupami, które mogą zapewnić ciągłość szkolenia niźli nad hurraoptymistycznym wariantem "gotowi na każdą sytuację". Gdybym miał położyć na coś akcent, to z pewnością byłyby to op - z tym argumentem musi liczyć się każdy, niezależnie od przewagi na powierzchni. Obrona konwojów raczej mnie nie przekonuje, bo jeśli mieliby przypłynąć jankesi z pomocą, to obronią się sami, a jeśli nie przypłyną, to iwany z pewnością zablokują Sund i po ptokach. A przecież nie będziemy przewozić morzem kartofli ze Szczecina do Gdyni.

Zgadzam się ze Zgredem - gdyby miał nastąpić atak, to raczej w formie ataku lotniczo-rakietowego. Tankiści pod Warszawą pojawiliby się w ostateczności, a OT broniąca miast, miasteczek i wsi tak czy owak okazałaby się mniej więcej równie skuteczna, jak Volkssturm w 45-ym czy francuskie "kominy lotnicze" w 40-tym - przy zatrważających stratach własnych. Irak miał coś więcej niż OT i został dosłownie zmieciony. Przykład gruziński także daje do myślenia. OT (nazwa jest tu drugorzędna) ma większy sens w przypadku sprzyjającego terenu i naprawdę wyszkolonych, zdeterminowanych, odpowiednio uzbrojonych i wyekwipowanych ludzi. Nieprzypadkowo działający na ziemi Czeczeni dali się we znaki i Ruskim, i Gruzinom. Myśl, że dwieście kałachów może obronić wieś, miała jakieś uzasadnienie na Wołyniu w czasie DWŚ. Teraz, jeżeli wieś znajduje się w głównym pasie natarcia i coś tam zacznie z niej strzelać, spadną bomby kasetowe albo paliwowo-powietrzne i nie będzie co zbierać.

Zgred - Śro 05 Maj, 2010 13:55

Afterbirds napisał/a:
Toś Waćpan pojechał :twisted: Fregaty z Navantii to z grubsza europejskie odpowiedniki Burków z AEGISem i takimi tam bajerami. Cena jednostkowa to π x drzwi 5 mld koron norweskich czyli jakieś 2,5 mld złotych (to i tak niedużo - prototypowa 45 kosztowała poddanych Jej Królewskiej Mości okrągły miliard funtów).

Bo norweskie fregaty to taki budżetowy AEGIS, typ 45 to ewidentnie wyższa półka do tej nie mamy co startować.
Z drugiej strony jeśli chcesz mieć pokrycie plot konwoju to wielkiej alternatywy nie - ma tak czy inaczej są to koszty tego rzędu. Zakładając że nie kupujemy Standardów tylko wstawiamy tam SL-Amraam-ER to i tak dostajemy de facto minimalny akceptowalny dla takich zadań system plot. Można ew. zrezygnować oczywiście z AEGIS-a na korzyść jakiegoś tańszego systemu wykrywania.
Alternatywa to powiększone korwety (powiększone na tyle by upakować tam co najmniej 32 komory dla SL-Amraam-ER lub ESSM) ale to już ewidentnie krótka kołdra jest.
Dlatego też postuluję radykalną i bolesną decyzje likwidacji OP (w sensie nie zamawiania nowych)

bateria helska - Śro 05 Maj, 2010 14:30

Nie zgadzam się na likwidację OP.
Szwedzi nie mają na powierzchni nic ofensywnego większego od korwet, a nadal dbają o rozwój op (projekt A-26).
Op stanowią realne zagrożenie dla przeciwnika niezależnie od aktualnej sytuacji "nawodnej" (szwedzki "Gotland" "zatopił' w 2005 roku "Nimitza", a jankesi - którzy Szwedów wynajęli jako testerów ich broni do ZOP - zamontowali im na pokładzie "specjalne urządzenie sztucznie zwiększające hałas pracy urządzeń napędowych (NAU, Noise Augmentation Unit), aby w ogóle można było rozpocząć polowanie na Gotlanda w głębinach Pacifiku.")



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group