IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Eskadra WSB dla Świdwina
Autor Wiadomość
Fredd 
Grupa Trzymająca Kasę


Wiek: 43
Dołączył: 20 Wrz 2003
Posty: 598
Skąd: Toruń
Wysłany: Śro 11 Sty, 2017 11:46   

A/B ?

"Amerykanin płakał jak sprzedawał"

Kto i gdzie zmodernizował A/B by spełniały wymagania współczesnego pola walki? Nikt? No to rozumiem ten pakiet dopiero powstanie, specjalnie dla nas.....

EDIT: coś mi tu zapachniało rachunkiem za te Abramsy co to one niby będą stacjonować. Symboliczna szekla, a potem coroczny serwis na licencji plus problem z integracją nowoczesnego uzbrojenia (JASMM to w ogóle się nie da). Może miałoby to ze starszymi rakietami jako osłona latać?
_________________
Komuniści i złodzieje
cała Polska się z was śmieje
Ostatnio zmieniony przez Fredd Śro 11 Sty, 2017 12:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1029
Wysłany: Śro 11 Sty, 2017 12:13   

Ponoć nie bardzo w ogóle się da... Kupno wersji A/B to byłby jakiś absurd. 32 sztuki C/D,ew zmodernizować i wycofać Su-22 a może i MiG-i...
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5502
Wysłany: Śro 11 Sty, 2017 12:37   

Z dostępnością C/D jest kłopot.
Ja jestem w stanie wyobrazić sobie zakup jednej, dwóch eskadr A/B ale za symboliczną cenę (Łan Dolar) + racjonalna modernizacja.
Jako zastępstwo dla Su-22 i tak były by lepsze od stanu obecnego.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Śro 11 Sty, 2017 14:18   

A/B MLU (albo do modernizacji do tego standardu) byłyby, owszem, może i niezłym pomysłem, ale do zakupu równolegle z C/D, celem eliminacji co najmniej Suchojów, a może i MiGów. Na niezmodernizowane Su-27 MLU byłby całkiem akuratny. Teraz to jakiś horror, żeby zrobić z nich coś, co będzie miało jakiekolwiek szanse z T-50, trzeba by je przebudować na Vipery — czyli w zasadzie wyprodukować od nowa. Upływ czasu zmniejsza sens nawet inwestycji w przebudowę nawet używanych C/D, szczególnie jeżeli miałyby być nie do F-35 czy czegoś innego, np. maszyny koreańskiej ale w znacznym stopniu zamiast. Jeżeli ma nie być F-35, a samoloty dwusilnikowe odrzucamy jako za drogie, zostaje Gripen. Albo J-10B, he he he.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Śro 11 Sty, 2017 15:33   

PS Teoretycznie, jak przypominają na innych forach, zmagazynowanych C/D jest od groma, 165/16 sztuk. Pytanie o stan techniczny, no ale nieużywanych wyprodukowanych dla Pakistanu A/B od dawna nie ma, te, które są, to klunkry.

http://www.amarcexperienc...=205&Itemid=274
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5502
Wysłany: Śro 11 Sty, 2017 15:41   

Do czasu wystawienia sensownej obrony plot/prak i tak żadne zakupy myśliwców nie mają sensu.
W kwestii tanich samolotów drugiej linii można jeszcze rozważać Mastery.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Śro 11 Sty, 2017 15:47   

Niemniej jednak inwestowanie w uzbrojone Mastery dla czegoś więcej niż pojawiająca się w rozważaniach eskadra „przejściowa” mija się z celem. A i ona byłaby inwestycją o charakterze poniekąd luksusowym. Block 25 w stanie lotnym z zapasem resursu chociaż na kilka lat i z działającą awioniką Mastera wciąga jedną dziurką, a do pozyskania jest zapewne za ułamek kwoty nominalnej (co innego oczywiście już modernizacja).
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1029
Wysłany: Śro 11 Sty, 2017 16:34   

Modernizacja to jedno a kwestia infry (zasadniczo odmiennej od tej jaką mamy) to drugie. F-16A/B np. mają co do zasady inne silniki niż nasze maszyny choćby. Pytanie też ile to polata - przecież zanim jednostka osiągnie gotowość bojową na nowych maszynach, kupi się osprzęt to minie trochę czasu...
 
 
macsoc 
Emerytowany Ojciec Dyrektor


Dołączył: 04 Mar 2003
Posty: 3659
Wysłany: Czw 12 Sty, 2017 00:33   

gdzieś migła mi informacja, że gdyby kupić od usa linię f16 co to ją chcieli opchnąć indianom, to byłby ciekawy dil. Ma to jakiś sens?
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Czw 12 Sty, 2017 09:49   

U Indian jest to przewidywane w kontekście zamówienia na co najmniej 200 sztuk. Przy mniejszej liczbie maszyn strona ekonomiczna organizacji produkcji robiłaby się odpowiednio mniej ciekawa.

Odnośnie do infrastruktury lotniskowej etc. — to oczywiście w przemożny sposób działa przeciwko starym maszynom o już niewielkiej wartości bojowej, chyba żeby założyć, że za 15 lat zostaną one zastąpione przez nowsze wersje, które do tego czasu zdążą wyjść z linii.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1029
Wysłany: Czw 12 Sty, 2017 10:45   

Szczerze powiedziawszy obstawiam klasyczną wrzutkę medialną bez żadnego znaczenia. Ot, kolejna akcja ludzi Jednodolarowego (ew. Dwudolarowego) Antoniego.
 
 
macsoc 
Emerytowany Ojciec Dyrektor


Dołączył: 04 Mar 2003
Posty: 3659
Wysłany: Czw 12 Sty, 2017 11:19   

T. napisał/a:
U Indian jest to przewidywane w kontekście zamówienia na co najmniej 200 sztuk. Przy mniejszej liczbie maszyn strona ekonomiczna organizacji produkcji robiłaby się odpowiednio mniej ciekawa.

Odnośnie do infrastruktury lotniskowej etc. — to oczywiście w przemożny sposób działa przeciwko starym maszynom o już niewielkiej wartości bojowej, chyba żeby założyć, że za 15 lat zostaną one zastąpione przez nowsze wersje, które do tego czasu zdążą wyjść z linii.
kontekst mówił o produkcji na rynek śródziemia, tj. międzymorza i wtedy można by mówić o liczbie cirka 400 sztuk
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 929
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 12 Sty, 2017 11:24   

Śródziemie wygląda na raczej średnio zainteresowane. Poza tym linia posłuży do wytwarzania płatowców a gdzie nadzienie (silniki, awionika?) No i nijak to nie konweniuje z "pozyskaniem" złomu z pustyni...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Czw 12 Sty, 2017 12:08   

macsoc napisał/a:
T. napisał/a:
U Indian jest to przewidywane w kontekście zamówienia na co najmniej 200 sztuk. Przy mniejszej liczbie maszyn strona ekonomiczna organizacji produkcji robiłaby się odpowiednio mniej ciekawa.

Odnośnie do infrastruktury lotniskowej etc. — to oczywiście w przemożny sposób działa przeciwko starym maszynom o już niewielkiej wartości bojowej, chyba żeby założyć, że za 15 lat zostaną one zastąpione przez nowsze wersje, które do tego czasu zdążą wyjść z linii.
kontekst mówił o produkcji na rynek śródziemia, tj. międzymorza i wtedy można by mówić o liczbie cirka 400 sztuk


J.w. Czesi i Węgrzy to Gripeny, Rumuni i Bułgarzy z dużymi trudnościami wprowadzili/chcą wprowadzić po garstce używanych maszyn, co wyczerpie ich możliwości na jakąś dekadę. Bałtowie, gdyby ich zagonić kijem, mogliby się razem szarpnąć na jakąś eskadrę. Czyli co, co najmniej 300 maszyn miałyby kupić Ukraina i Białoruś? Takie rzeczy to tylko świstak albo opowieści Friedmana.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4595
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 13 Sty, 2017 08:54   

Problem w tym że nawet gdyby kupić kompletną linię/fabrykę do produkcji i montażu f16 - jako całości - to aby produkcja się opłaciła musiano by wyprodukować jakąś większą partię. Jak wskazują koledzy pewnie przy 300-400 sztukach byłoby już całkiem miło , no ale najpierw należałoby znaleźć nabywców na te 200-300 sztuk nawet (zakładając optymistycznie że resztę przyswoją rodzime siły). A nawet jeśli rozpatrywać już zapotrzebowanie i sprzedanie takiej serii - to pewnie by się okazało że Jankesi zrobią (zaoferują) to samo tylko i tak taniej... (bo doświadczenie mają nieporównywalnie większe w tej materii)

Szacowanie takich rzeczy podczas pokoju - kiedy gospodarka nie jest nastawiona na maksymalny wysiłek dla "być albo nie być" jak w czasie wojny musi niestety podlegać ścisłej kalkulacji i rachunkowi zysków i strat. Czyli - decyduje "eci -peci" i od tego raczej się nie ucieknie. Możesz się oczywiście uprzeć i zrobić coś po swojemu , wyważając nawet z powodzeniem otwarte już dawno drzwi , tyle że poświęcisz na to tyle sił i środków ze gdzie indziej (być może na ważniejsze rzeczy) braknie i per saldo jesteś i tak w ciemnej (_|_) ...

Dlatego przecież nawet tacy Dzicy woleli zakupić u Teutonów ichnią armatę 120 mm do swoich Abramsów - opracowaną i rozwijaną z powodzeniem przez teutoński Rheinmetal a nie silili się na opracowywanie i produkcję swojej własnej , owszem narodowej, tyle że wydali by na to o tak nieprzyzwoita ilość dolarów więcej że o wiele bardziej opłacało się kupić licencję na RH-M-120/L44 i produkować ją w delikatnie zmodyfikowanej swojej wersji.

Dlatego najlepiej zrobimy jeśli skupimy się na produkcji u siebie tego, co albo robimy pierwszorzędnie i są wizje żeby z exportu tego się firmy będą utrzymywać, albo czego nie możemy , albo nie opłaca się kupić/kupić licencji . Znalazłoby się kilka takich obszarów - gdzie z powodzeniem jesteśmy w tanie konkurować z najlepszymi - i rozsądnym jest chyba łozyć nawet duże pieniądze na rozwój i dojście do mistrzowstwa w tych obszarach, tak żeby przyniosło to dochód dla polskiej zbrojeniówki a wojsku bardzo dobry , sprawdzony sprzęt. Niektóre , nawet mniejsze od nas państwa, robią podobnie i , chyba dobrze na tym wychodzą.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Pią 13 Sty, 2017 10:59   

Linia montażowa F-16 w Polsce to raczej materiał na alternatywną historię, w której PiS z dzisiejszym doświadczeniem i koncepcjami wygrywa z 235 posłami wybory w 1991, odsuwa Bolka i rządzi samodzielnie przez ćwierćwiecze, przechodząc jak następnie płynnie w perspektywę półwiecza, jak Lee Kuan Yew w Singapurze. Wtedy pewnie ze dwie setki poszłyby na własne potrzeby, można by też namówić do zakupów Czechów, Węgrów, Rumunów, Bułgarów i kogo tam jeszcze. Ale w realu po prostu takiego tematu nie ma.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5502
Wysłany: Pon 16 Sty, 2017 13:53   

Zostawiając s-f i wracając do tematu.
Za optymalne rozwiązanie uważam eskadrę nowych szesnastek ale, w przypadku braku kasy na nie, tych Masterów bym tak z góry nie odrzucał (koszt będzie pewnie o połowę mniejszy). W konfrontacji u opcją używek mają pewne zalety (mają też oczywiście wady).

O ile nówki F-16 mogły by służyć do wszystkiego to używki musiały by się raczej koncentrować na operacjach przeciwko celom naziemnych. Nawet zmodernizowany (jeśli mówimy o racjonalnych kosztach modernizacji) były by mocno ograniczone w operacjach p-p.
Jeśli więc doszlibyśmy do wniosku że nie stać nas na nówki (i zakładamy porównywalny koszt Masterów i zmodernizowanych szesnastek) to nie widzę jakiś radykalnych przewag tych ostatnich w operacjach uderzeniowych. Jedne i drugie muszą polegać na stand-offach, bo inaczej nie wrócą z misji. Jedne i drugie musiały by być przeznaczone bardziej do operacji w wymiarze taktycznym.
Master + Brimstone II i SDB I i II raczej nie różni się zasadniczo potencjałem w tych zadaniach od F-16 C/D + Brimstone II i SDB I i II.

Co istotne logistykę do Masterów w znacznej mierze mamy. Wersja szkolno-bojowa wymagała by oczywiście pewnego doposażenia posiadanej logistyki ale główne kwestie są zabezpieczone.
Co więcej dodatkowe efy i tak wymagały by zakupu dodatkowych Masterów bo zamówione osiem sztuk to już teraz mało. W wypadku zakupu eskadry Masterów w wersji szkolno-bojowej ten problem nam odpada - co istotnie ogranicza koszty.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5502
Wysłany: Śro 18 Sty, 2017 14:10   

Krwawy Antoni przebąkuje że może jednak nowe szesnastki...
Wiele to nie znaczy (jak to u KA) ale odnotowuję.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Śro 18 Sty, 2017 14:25   

Jeżeli porównujemy używki F-16 z Masterami — no to jednak te pierwsze w razie czego pogonią Su-34, drugie — nie, same wymagając osłony. A już rozwijanie konfiguracji w kierunku możliwości walki w zakresie BVR, które jednak nawet stary C/D ma w standardzie, sensu by nie miało.

Może jednak na te V-ki pieniądze by się znalazły z prostego powodu: harmonogram pozyskania Wisły robi się w świetle problemów z IBCS coraz bardziej nierealny. Nie wykluczałbym wcale rozwiązania ultraprzejściowego w postaci wypożyczenia od kogoś Patriotów z linii i ogłoszenia, że oczywiście kupujemy, ale czekamy do np. 2025. Wtedy teoretycznie zapreliminowane środki zostałyby uwolnione.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5502
Wysłany: Śro 18 Sty, 2017 14:41   

Używki też będą wymagały osłony (w praktyce działania bez niej), a co do ich zdolności pogonienia Su-34 ...
Jednakowoż owiane mgłą tajemnicy możliwości defensywne owych Su skłaniają raczej do jałowych spekulacji niż do rzeczowej analizy.
Generalnie podejrzewam że zarówno używki jak i Mastery działały by tak bardziej po naszej linii frontu.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 15