IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Proxima z planetą
Autor Wiadomość
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Czw 25 Sie, 2016 07:51   Proxima z planetą

Proxima to maleńka gwiazda ale jak donoszą nawet ją stać na skalistą planetę nieco większą od Ziemi.
Co więcej planeta owa krąży w ekosferze i potencjalnie może tam występować monotlenek diwodoru w stanie ciekłym, choć pozostając zsynchronizowana jest obrócona stale jedną stroną w kierunku Proximy.
To, plus silna aktywność Proximy, każe wątpić w istnienie atmosfery a także w przetrwanie potencjalnego życia wobec intensywnego oddziaływania Proximy twardym promieniowaniem w trakcie szczytów aktywności.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
dziad
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 3734
Wysłany: Pią 26 Sie, 2016 13:20   

Tylko skąd to życie miało by się tam wziąć? O ile wiem, Twardowski wylądował najdalej na Księżycu. A poważnie. Czy jest jakikolwiek eksperyment potwierdzający możliwość powstania samoistnego życia z materii nieorganicznej? O ile wiem nie i nic nie wskazuje, ze mogłoby coś takiego zaistnieć. Nauka wskazuje raczej na coś przeciwnego. Więc skąd na każdym kroku te zabobony w powstanie gdzieś tam w kosmosie życia?
Fajnie, że jest taka planeta. Jak będziemy grzeczni to może Opatrzność pozwoli nam tam kiedyś polecieć i zaludnić.
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Pon 29 Sie, 2016 22:38   

Ja jestem sceptyczny. Dziwne orbity tych nowoodkrytych planet czynią te odkrycia wątpliwymi.
_________________

 
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 30 Sie, 2016 07:43   

A na czym polega ich dziwność ?
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 06 Wrz, 2016 12:47   

No ,ale nie zapominajmy ze coraz to szybciej pojawiające się w ostatnich latach odkrycia w biologii, biochemii i biotechnologii przesuwają coraz to mocniej znaczenie i granicę tego co zwykliśmy nazywać dotąd zyciem i warunkami habitalnymi .

To po pierwsze, ale po drugie - nie spieszmy się tak w ferowaniu wyroków - że życie pojawiło sie w kosmosie tylko jeden jedyny raz . Powszechność (żeby już nie powiedzieć że nagminność) występowania pierwiastków potrzebnych do powstania (i utrzymania) życia oraz warunków do jego rozwoju - już tylko to - każe zastanowić się powazniej niż dotąd nad tą kwestią.

Oczywiście nie mam tutaj na mysli od razu jakichś wysoko rozwinietych form tegoż życia, ale przyznacie , że nawet odkrycie kultur bakterii na orbitujących sobie gdzieś w głębi pasa Kuipera czy nawet dalej asteroidach,które pamiętają jeszcze czasy blisko po powstaniu naszego Układu Słonecznego, byłoby odkryciem na miarę odkrycia ognia (albo i przekraczającym znacznie tą miarę) . A do takiego wydarzenia może dojść już niebawem - w dość nieodległej przyszłości szykuje sie kilka wypraw na asteroidy (w tym przynajmniej jedna, która ma sprowadzić taką asteroidę na nasze lokalne podwórko - czyli orbitę Księżyca). NB istnieje cały katalog innych przesłanek które pozwalają zastanowić się i poważniej potraktować taką możliwość. Np. analizy spektroskopowe widma światła odbitego (sic!) od kilku z poznanych przez nas egzoplanet sugerują istnienie tam znacznych ilości metanu - gazu który powstaje (oprócz naturalnej działalności wulkanicznej planety) głównie jako produkt uboczny przemiany materii jaką obserwujemy u istot żywych (biologia oparta o struktury białkowe) . Na ziemi parwie 90 % metanu powstaje właśnie w ten sposób...

Tak na marginesie - podobnie przez ostatnie 100 lat zarzekano się że na Marsie nie ma wody, dziś wiemy że jest tam na pewno, choć nie w takiej postaci (Dzisiaj!) w jakiej byśmy jej oczekiwali. niemniej znów najnowsze (jedne z najnowszych) odkryć naukowców z zespołów marsjańskich (np. Curiosity) pokazują iż woda nawet w postaci płynnej może jednak występować w pewnych rejonach Marsa i spływać krótkotrwałymi mini-strumyczkami ze zboczy niektórych formacji skalnych (są zdjęcia które to pokazują) . Podobnie - okazuje się ze woda istnieje także na księżycu - jest zawarta w regolicie i może być wykorzystywana do produkcji paliwa (wodór oraz tlen) dla przyszłych (choć nie tak już odległych) kolonii górniczych na księżycu. Prace nad instalacją do jej odzyskiwania są już mocno zaawansowane - bo pierwsza misja która ma wylądować po raz pierwszy od 40 lat na księżycu startuje już za niewiele ponad 3 lata.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
dziad
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 3734
Wysłany: Sob 10 Wrz, 2016 21:49   

Podziwiam optymizm i wiarę w to, że życie może powstawać samoistnie na bazie znanych nam praw natury. Zresztą dla mnie jest to pesymizm. Nie będę ukrywał, że straciłbym poczucie wyjątkowości we wszechświecie.
Nie śledzę na bieżąco wszystkiego co dzieje się w nauce, ale naprawdę, nic z tego co do mnie docierało w najmniejszym stopniu nie dawało jakichkolwiek podstaw, by jakikolwiek cień prawdopodobieństwa łudził nas do twierdzeń, że biogeneza, czy też makroewolucja biologiczna, rozgałęziająca gatunki, istniała we wszechświecie. To co wyprawia gro naukowców to jakiś obłęd lub raczej pragnienie, by obejść się bez Stwórcy.
Np. ten metan. Toż to żaden dowód. Przecież prawdopodobieństwo połączenia się wodoru z węglem i tlenem jest większe niż powstanie życia, nieprawdaż? Tak wielki kosmos i metan sobie powstać nie może? No, może i może, ale czemu ma nie być to element katastrofy ekologicznej spowodowanej przez ufoludki. To chyba jakiś paradoks.
O ile wiem, nie znamy praw nauki, które prowadzą do powstania życia. Prawa do powstawania, ot tak sobie, dużych ilości metanu wydają mi się bardziej prawdopodobne, niż spontanicznego powstawania DNA lub choćby półprzepuszczalnych błon komórkowych.
No ale jak piszę bzdury, bo nauka zostawiała mnie daleko z tyłu, to z chęcią przeczytam konkrety naprowadzającą mnie na właściwą ścieżkę neodarwinizmu. Najbardziej interesują mnie badania nad rachunkiem prawdopodobieństwa pozytywnych zmian w genomie, prowadzących do ulepszenia gatunku. Czy naukowcom udało się zaobserwować rozstaj rzeki genów choćby w muszce owocówce? W końcu na takie badania mieli już chyba ponad pół wieku. Ile to pokoleń muszek? I jakie zmiany? A jakie zmiany mogły nastąpić przez 65 mln lat? Ile to pokoleń ssaków od szczura do człowieka? Interesują mnie te liczy i rachunek prawdopodobieństwa. No i jeszcze ile tych rzek lub podziałów Pangei, które oddzielały gatunek, by rozczłonkowanie kodu DNA mogło nastąpić?
Bajki łatwo się pisze. Gdzie twarde dowody na ewolucje?
 
 
Emigrant
sekretarz zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 25 Sty 2003
Posty: 1720
Wysłany: Nie 11 Wrz, 2016 13:21   

Czy ktoś twierdził, że ewentualne zycie na innych planetach musiało koniecznie powstać "samoistnie"?
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2016 22:08   

Hmm, no a powstania - na drodze mieszania się zwykłych podstawowych pierwiastków jak węgiel , azot, tlen , wodór , siarka itp - potraktowanych odpowiednio silnymi wyładowaniami elektrycznymi - występującymi w atmosferze róznych ciał niebieskich - podstawowych cegiełek życia czyli aminokwasów też Kolega nie uznaje ? :) Ciekawe, bo już kilkukrotenie został ten fakt udowodniony (w kilku niezależnych grupach i laboratoriach, ba nawet OIP kandydat do nobla był jeden ... )

Oczywiście aminokwasy to nie życie per saldo jeszcze ale 'kto ich tam wie' .... ;)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2016 22:09   

Hmm, no a powstania - na drodze mieszania się zwykłych podstawowych pierwiastków jak węgiel , azot, tlen , wodór , siarka itp - potraktowanych odpowiednio silnymi wyładowaniami elektrycznymi - występującymi w atmosferze róznych ciał niebieskich - podstawowych cegiełek życia czyli aminokwasów też Kolega nie uznaje ? :) Ciekawe, bo już kilkukrotenie został ten fakt udowodniony (w kilku niezależnych grupach i laboratoriach, ba nawet OIP kandydat do nobla był jeden ... )

Oczywiście aminokwasy to nie życie per saldo jeszcze ale 'kto ich tam wie' .... ;)

Mnie, dla odróżnienia może, bawi nieodmiennie dobre poczucie humoru wśród tzw. Kreacjonistów mieniących się czasem być naukowcami ...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2016 22:10   

Hmm, no a powstania - na drodze mieszania się roztworów zwykłych, podstawowych pierwiastków jak węgiel , azot, tlen , wodór , siarka itp - potraktowanych odpowiednio silnymi wyładowaniami elektrycznymi - występującymi w atmosferze różnych ciał niebieskich - podstawowych cegiełek życia czyli aminokwasów też Kolega nie uznaje ? :) Ciekawe, bo już kilkukrotenie został ten fakt udowodniony (w kilku niezależnych grupach i laboratoriach, ba nawet OIP kandydat do nobla był jeden ... )

Oczywiście aminokwasy to nie życie per saldo jeszcze ale 'kto ich tam wie jak się postarają' .... ;)

Mnie, dla odróżnienia może, bawi nieodmiennie dobre poczucie humoru wśród tzw. Kreacjonistów mieniących się czasem być naukowcami ...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
dziad
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 3734
Wysłany: Czw 22 Wrz, 2016 20:01   

Od aminokwasów do człowieka daleka droga :) . A to, że Kolegę bawi dobre poczucie humoru u innych ludzi nie jest niczym złym.
Mnie nie bawi natomiast to, że teoria która jest tylko niczym nie udowodnionym bajaniem, uchodzi za naukowy pewnik w praktyce choćby dydaktycznej i to od najmłodszych klas szkoły podstawowej, nie wspominając już o uczelniach i medycynie.
Poza tym nauka nie ma nic do kreacjonizmu. Naukowy światopogląd to obowiązywał w ZSRR. Nauka to przede wszystkim chyba metody badawcze. Jest chyba także coś takiego jak ontologia (filozofem nie jestem) i co ona ma wspólnego z biologią, czy biochemią, biofizyką?
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 11 Lis, 2016 14:55   

Owszem, za to Kreacjonizm nawet na pojęcie nauki nie zasługuje. Nie spełnia bowiem żadnych wymaganych przez naukę metod badawczych czy dowodowych. Jest również sprzeczna z tak podstawowymi osiągnięciami nauki jak Teoria Względności czy nawet mechanika klasyczna (o kwantowej czy kwantowej teorii pola juz nie będę wspominał) oraz zwykłej obserwacji astronomicznej którą można wykonać pryz pomocy najzwyklejszego teleskopu amatorskiego .
Co najwyżej, może, para-nauki .

Poza tym niech Kolega nie twierdzi że Teoria Ewolucji nie ma naukowej podbudowy (w sensie dowodowej) gdyby tak było nie istniała by w ogóle współczesna genetyka ani mutacje niektórych gatunków zwierząt (nie , nie o wirusy oraz mikroorganizmy mi chodzi, także tych o wiele większych , nieudomowionych - jak kanadyjskie czy alaskańskie wilki) które obserwowalne nawet są już na drodze opisywalnego naukowo okresu rozwoju naszej cywilizacji. Ostatnie 300-400 lat . Nie twierdzę że musi to być i jest jedyna i najlepsza teoria , ale faktem jest że na razie lepszej nie mamy.

To trochę przypomina mi okres kiedy ludzkość (ta bardziej naukowa jej część) była przekonana iż zachowanie się wszystkich ciał niebieskich można opisać prawami mechaniki Newtoma czy równaniami Keplera. Zgoda, ale prawie wszystkich- i to prawie - jak okazało się z czasem -nie oznacza nawet większości. Dopiero Einstein i jego Ogólna Teoria Względności (w odróżnieniu od Szczegółowej) - w której w błyskotliwy sposób połączył czas i przestrzeń z grawitacją - daje dokładne podstawy do wytłumaczenia np. ruchu takiego Merkurego po jego orbicie wokół Słońca i wytłumaczenia tego ,co przez wiele stuleci absorbowało astronomów i nie dało się wyjaśnić.
Oczywiście teraz posunęliśmy się jeszcze dalej - poza postulaty które formuował w zeszłym stuleciu Einstein , niemniej nadal jednak na nich bazujemy.

Być możę stoimy - także w dziedzinie biologii, biotechnologii, genetyki i ewolucji - w przededniu
równie wielkiego (Znaczącego) przełomu, który scementuje wiele teorii ze sobą potrafiąc wyjaśnić naukowo ich różnorodność... kto wie.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Pią 18 Lis, 2016 09:23   

Zważ jednak że kreacjonizm dzieli się na zasadniczo odmienne frakcje.
To co zazwyczaj zwie się kreacjonizmem to kreacjonizm "młodoziemski".
Kreacjonizm "staroziemski" to oczywista oczywistość chrześcijaństwa.
Nawet zaś kreacjonizm "młodoziemski" staje się sprzezcny z poznaniem naukowym tylko wtedy gdy próbuje na podstawie znanych faktów (paleontologia, geologia) dowodzić liczonej w tysiącach lat młodoziemskości.
Natomiast nawet młodoziemska hipoteza "Świat został stworzony 5.000; 1.000; 5 (cokolwiek) lat temu ale tak że wygląda jakby powstał miliardy lat temu" jako teza w istocie metafizyczna jest niedowodliwa ale też nieoobalalna - ergo nie da się powiedzieć że jest sprzeczna z poznaniem naukowym.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Pią 18 Lis, 2016 13:48   

Temat objętościowo z pewnością na miarę wszystkiego, co do tej pory na Forum napisano. Kilka tylko kwestii zatem:

a/ argumentu opartego o Pierwszą Przyczynę i drugiego, opartego o Byt Najbardziej Doskonały (coś takiego logicznie musi istnieć, choć oczywiście do rozstrzygnięcia pozostają kryteria owej doskonałości) nikt nie zniósł;
b/ pierwszy przewrót naukowy (Newton, Bacon, Boyle) odbywał się pod hasłami powrotu do świata takiego, jakim stworzył go Bóg, by uwolnić się od dyktatu filozofii i związanych z nią manowców; z drugiej strony mamy pouczające dzieje nauki jako historii megababoli - polecam np. książeczkę J. P. Lentin "Myślę, więc się mylę", chociażby rozdział poświęcony Galileuszowi; taki Boyle uważał naukę za doskonałą szkołę dla religii - obie opierają się na fundamentach niezrozumiałych i polegają na faktach bardziej "historycznych" niż racjonalnie nieodpartych, zaś naukowiec widzi w przyrodzie wiele niezrozumiałych rzeczy, ale musi je przyjąć właśnie wbrew dotychczasowemu stanowisku rozumu - tym różni się od wulgarnego filozofa, który odrzuca wszystko, co nie jest zgodne z jego filozofią
c/ nie wierzę w możliwość wypracowania ogólnej teorii wszystkiego; primo, Goedel i jego twierdzenie, że albo system jest zupełny, albo niesprzeczny, czyli światem nie wyjaśnimy świata w sposób zupełny, do tego potrzebny jest szerszy obersystem (tu kłania się Bóg), nie możemy, jak baron Münchhausen, wyciągnąć się z tej przygody za własne uszy; secundo, nauka i jej narzędzia ewoluują, jej historia zaś dowodzi, że w dłuższej perspektywie nic się nie utrzymuje w pierwotnej postaci; przy okazji przypomnę taki drobiazg, że o ile Kopernik miał rację co do zasady, to już nie co do szczegółów (kolistość orbit) i ptolemejski system nadal lepiej opisywał obserwowalne zjawiska; dopiero Kepler załatwił sprawę; tertio, nie jest to żaden "dowód", ale podaję pod rozwagę - Monantholius w 1599 roku stwierdził, że mechanizm świata jest doskonalszy od maszyn wykonanych przez człowieka (a więc także wszelkich narzędzi naukowych) o tyle, o ile jego Stwórca jest doskonalszy od człowieka.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 19 Lis, 2016 14:35   

Zgred napisał/a:
Zważ jednak że kreacjonizm dzieli się na zasadniczo odmienne frakcje.
To co zazwyczaj zwie się kreacjonizmem to kreacjonizm "młodoziemski".
Kreacjonizm "staroziemski" to oczywista oczywistość chrześcijaństwa.
Nawet zaś kreacjonizm "młodoziemski" staje się sprzezcny z poznaniem naukowym tylko wtedy gdy próbuje na podstawie znanych faktów (paleontologia, geologia) dowodzić liczonej w tysiącach lat młodoziemskości.
Natomiast nawet młodoziemska hipoteza "Świat został stworzony 5.000; 1.000; 5 (cokolwiek) lat temu ale tak że wygląda jakby powstał miliardy lat temu" jako teza w istocie metafizyczna jest niedowodliwa ale też nieoobalalna - ergo nie da się powiedzieć że jest sprzeczna z poznaniem naukowym.

Tak, tutaj odniosłem się do dość popularnej w ostatnich czasach - owej właśnie części kreacjonizmu "młodoziemskiego" czyli czegoś absolutnie sprzecznego z naukowym poznaniem. Chyba że potraktujemy go jako wspomnianą przez Ciebie tezę strcte metafizyczną - wtedy owszem, podobnie jak nie sposób traktować dosłownie np. Księgi Rodzaju , można uznać jej głębszy , ideowy i duchowy sens. I z tym nie zamierzam polemizować, co więcej mogę się częściowo (lub w większości) nawet zgodzić :)

Ale że zdecydowana większość ludzi wypowiadających się na tematy kreacjonizmu (Ba nagrywających nawet bardzo poważne z natury mecenatu- programy i materiały) nie rozróżnia w ogóle tych dwóch płaszczyzn, i myli jedno z drugim, próbując spłaszczyć wszytko do swoistej przestrzeni jednowymiarowej , stąd mój opór i sprzeciw.

Cytat:
c/ nie wierzę w możliwość wypracowania ogólnej teorii wszystkiego; primo, Goedel i jego twierdzenie, że albo system jest zupełny, albo niesprzeczny, czyli światem nie wyjaśnimy świata w sposób zupełny, do tego potrzebny jest szerszy obersystem (tu kłania się Bóg), nie możemy, jak baron Münchhausen, wyciągnąć się z tej przygody za własne uszy; secundo, nauka i jej narzędzia ewoluują, jej historia zaś dowodzi, że w dłuższej perspektywie nic się nie utrzymuje w pierwotnej postaci; przy okazji przypomnę taki drobiazg, że o ile Kopernik miał rację co do zasady, to już nie co do szczegółów (kolistość orbit) i ptolemejski system nadal lepiej opisywał obserwowalne zjawiska; dopiero Kepler załatwił sprawę; tertio, nie jest to żaden "dowód", ale podaję pod rozwagę - Monantholius w 1599 roku stwierdził, że mechanizm świata jest doskonalszy od maszyn wykonanych przez człowieka (a więc także wszelkich narzędzi naukowych) o tyle, o ile jego Stwórca jest doskonalszy od człowieka.

Ba. Jest równie może ciekawa a mało znana (poza specjalistami z dziedziny) koncepcja - o samoistnym porządkowaniu się układów chaotycznych o wielkim stopniu złożoności (patrz Ilia Prigogine , Isabelle Stangers "Z chaosu ku porządkowi" (bodjaże PiW przełożyła Katarzyna Lipszyc, przedmową opatrzył Bogdan Baranowski. rok wydania: 1990) ) która z pozoru zaprzecza 2 zas. termodynamiki i entropii , lecz ocywiście tylko z pozoru ...

Ale nie o tym zasadniczo chciałem .... Osobiście również uważam (a jest to o wiele bardziej uważanie niż ciąg dowodowy) że jednolitej teorii wszystkiego w rozumieniu części kosmologów tkaich jak np. Hawking (którego zresztą cenię bardzo za inne rzeczy) raczej nie sformułujemy. Zajmowaliśmy się (prywatnie) tym problemem podczas studiów - problemem szacowania na ile i w jakich warunkach to jest możliwe . Problem w tym że mimo teorii wielkiej unifikacji i jej znaczących postępów - trochę przypomina to ciągłe zwiększanie rozdzielczości w fotografii ... Przy wielkich - nawet bardzo wielkich powiększeniach nasza rzeczywistość zadaje się rozmywać coraz bardziej (na poziomach kwatowych czy inaczej mówiąc submolekularnych ) i wygląda coraz mniej logicznie i spójnie. Niektórzy kosmolodzy i fizycy teoretyczni zauważają że "wygląda to tak jakby ktoś celowo chciał ukryć przed nami prawdziwą istotę świata i wszystkiego" . Pomijając już to trochę mistyczne twierdzenie :) jednak może w istocie być tak , że każdy poznany przez nas poziom będzie odkrywał następne i następne a bariera poznania będzie oddalać się coraz bardziej i dalej. Z drugiej strony wszystko to moze się jeszcze okazać spekulacją, gdyby np. teoria strun (jedna z najlepiej matematycznie udokumentowanych teorii) rzeczywiście znalazła rozwiązania na wszystko (albo wiele) z aktualnie niewyjasnialnych problemów fizyki i kosmologii (jak nierównomierny rozkład masyw widzialnym Wszechświecie , ciemny przeplyw , zagadnienia ciemnej energii itp itd) , no , to by już było coś . gdyby rozwiąznie miał mieć rzeczywiście miejsce w multiwszeświatowym Multiversum , to rzeczywiście wiele problemów (np. z zadziwiająca słabością oddziaływania grawitacyjnego w stosunku do innych oddziaływań) rozwiązałoby się praktycznie "samo"

W każdym razie moglibyśmy wtedy powiedzieć - tak , znajdujemy się w podobnym punkcie w którym była nauka po ogłoszeniu przez Einsteina ogólnej teorii względności ... :)
A z trzeciej strony - czyż to nie jest piękne właśnie że świat który się jawi naszym oczom nie jest prosty do bólu - że nie powiem nieuchronnie banalny - że ciągle stawia przed nami kolejne wyzwania , zaskakuje różnorodnością w prostocie , że w tym wymiarze jest nieskończony ?

BTW ad bateria - nie, Keppler wcale nie rozwiązał problemu - on tylko owo rozwiązanie przybliżył . Podobnie jak wielu mu współczesnych - jak np. Edmund Halley , Izaak Newton , William Hershell, Josef Fraunhoffer i wielu wielu innych. Ale jednocześnie każdy z nich miał rację i nie mylił się w swojej , małej części odkrywania prawdy. Bo byli uczciwi w swoich badaniach i mieli odwagę odrzucić z góry narzucone tezy i "powszechnie uznane świętości" jeśli widzieli że są one błędne, jeśli wyniki ich badań do tego ich prowadziły. Nie bali się poddawać w wątpliwość , zadawać pytania i szukać rozwiązań . I dopiero taka postawa jest prawdziwą postawą człowieka nauki , a w zasadzie człowieka poświęconego nauce.

bateria napisał/a:
zaś naukowiec widzi w przyrodzie wiele niezrozumiałych rzeczy, ale musi je przyjąć właśnie wbrew dotychczasowemu stanowisku rozumu - tym różni się od wulgarnego filozofa, który odrzuca wszystko, co nie jest zgodne z jego filozofią

Touché !
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Sob 19 Lis, 2016 15:41   

Kepler rozwiązał problem Kopernika (niezgodności teorii z obserwowalnymi zjawiskami) w tym znaczeniu, że odkrył, iż planety poruszają się po elipsach (1. prawo).

Wracając do wątasa i Goedla oraz przywołując słowa św. Jana o Słowie - być może cała fizyka, fizykalny świat są tylko fenomenem-znakiem, a wglądu w nadrzędny obersystem nie mamy i mieć - przynajmniej w życiu doczesnym - nie będziemy.
Taki mózg jak Newton dopuszczał myśl, że Bóg co pewien czas "dostosowuje" świat. Mój wtręt - stałość obowiązujących praw jest oczywistym założeniem nauki. Czy pewnym? (Pomijam tu kwestię czasu rozważanego z perspektywy Boga.)
I jeszcze o pojęciu "mistyki". Jeżeli nauka nie jest w stanie sformułować ogólnych teorii (patrz drugie zdanie wpisu), to termin "mistyka" jest li tylko techniczny i faktycznie znaczy "poznanie świata, a więc nie - skazana na niepowodzenie swoimi ograniczeniami - nauka". I zaprawdę nie popadam tu w mistycyzm.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 19 Lis, 2016 17:11   

bateria helska napisał/a:
Kepler rozwiązał problem Kopernika (niezgodności teorii z obserwowalnymi zjawiskami) w tym znaczeniu, że odkrył, iż planety poruszają się po elipsach (1. prawo).

Niestety, nie rozwiązał. Bo rozwiązanie na gruncie praw mechaniki newtonowskiej po prostu nie istnieje. Rozwiązał ja dopiero (na ile jesteśmy to w stanie ostatecznie stwierdzić na tym etapie ) Albert Einstein kiedy w ogólnej teorii względnosci błyskotliwie połączył grawitację i czasoprzestrzeń (vide wyjaśnienie toru lotu Merkurego - niewytłumaczalne na gruncie praw sformułowanych przez Kepplera) .

Cytat:

Wracając do wątasa i Goedla oraz przywołując słowa św. Jana o Słowie - być może cała fizyka, fizykalny świat są tylko fenomenem-znakiem, a wglądu w nadrzędny obersystem nie mamy i mieć - przynajmniej w życiu doczesnym - nie będziemy.

Cytat:

Taki mózg jak Newton dopuszczał myśl, że Bóg co pewien czas "dostosowuje" świat. Mój wtręt - stałość obowiązujących praw jest oczywistym założeniem nauki. Czy pewnym? (Pomijam tu kwestię czasu rozważanego z perspektywy Boga.)

W dzisiejszych badaniach oraz zagadnieniach którymi się zajmują naukowcy jest to również podnoszona kwestia. I nie bez przyczyny(powodu). Jedne z ostatnich (w perspektywie kilku lat) badań widma światła dobiegającego do nas z najdalszych głębin widzialnego kosmosu (czy jak wolicie Wszechświata) - czyli tak naprawdę również z najdalszej przeszłości - zadziwiające jest przesunięcie zakresów częstotliwości na których występują prążki absorpcyjne (symetryczne w jednąlub drugą stornę) . O ile nie uda się tego zjawiska wytłumaczyc inna przyczyną (np. jakiegoś rodzaju zakrzywieniem podobnym do mikrosoczewkowania grawitacyjnego lub cyzms podobnym) to będziemy mieli , a nawet już mamy mocne dowody na to że podstawowe prawa fizyki (jak np. prędkość graniczna czy stałą kosmologiczna) mogą /mogły nie byc takie niezmienne w całym czasie / przestrzeni naszego Wszechświata... Nie wychodzę już poza to - a mógłbym poruszyć kwestię ech fal grawitacyjnych tak popularnych ostatnio (po opublikowaniu niedawnych wyników eksperymentu LIGO/VIRGO) w tym szczególnie tych które mogą pochodzić jeszcze SPRZED Big Bangu - co za tym niosłoby zaprzeczenie tego iż BigBang miał być czysta osobliwością zrodzoną z nicości ....
Cytat:

I jeszcze o pojęciu "mistyki". Jeżeli nauka nie jest w stanie sformułować ogólnych teorii (patrz drugie zdanie wpisu), to termin "mistyka" jest li tylko techniczny i faktycznie znaczy "poznanie świata, a więc nie - skazana na niepowodzenie swoimi ograniczeniami - nauka". I zaprawdę nie popadam tu w mistycyzm.
Ja traktuję granicę poznania a więc i całościowe poznanie świata (teoria Wszystkiego itp) bardziej jak matematyczną definicję granicy. I jest to, uważam , podejście tyleż eleganckie , ile uczciwe. Co nie oznacza wcale "skazanie na niepowodzenie nauki" ale raczej jej tryumf, a nie tryumfalizm. Tryumf , bo skoro tak ułomna i ograniczona w swej naturze istota jak człowiek potrafi się wspiąć tak wysoko i przebić spojrzeniem naturalny mrok jaki go ze wszystkich stron ogarnia, bo nauka jak nic innego jest (będzie ?) w stanie poznać 99,999(9)% prawdy, ale już nie samozadowolenie - bo nigdy nie będziemy mogli być pewni że to co wiemy to jest już to 100% . I co najważniejsze, że poza tym nie ma Czegoś jeszcze ....
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Sob 19 Lis, 2016 18:18   

Blacky, z Keplerem to się trochę czepiasz - chodziło o to, że Kopernik wyskoczył - za starożytnymi - ze słuszną koncepcją, że Ziemia krąży dookoła Słońca, a nie na odwrót, po orbicie kolistej. No i obserwowalny kosmos nijak nie chciał tego potwierdzić, dlatego Kopernik, nolens volens, musiał wrócić do ptolemejskich epicykli i deferentów, które dopiero Kepler odesłał w niebyt.

Jeśli twierdzenie Goedla jest prawdziwe, to nauka jest skazana na niepowodzenie - do powodzenia byłaby jej potrzebna ekstaza, rozumiana tu dosłownie. Owszem, możemy poprawiać sobie samopoczucie miejscami po przecinku (abstrahując od poruszanych wcześniej innych "trudności" związanych z nauką - np. tymczasowości jej wyników), ale to trochę przypomina sytuację z pączkiem, który chcemy zjeść: nie ma żadnego znaczenia, czy znajdujemy się od niego w odległości parseka, kilometra czy angstrema, skoro WIEMY, że nigdy go nie zjemy.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 19 Lis, 2016 18:59   

No dobrze, trochę się czepiałem biednego Kepplera :) ale to nie wyszło wcale z chęci niedoceniania czyteż umniejszania jego zasług na polu mechaniki , ale raczej właśnie z tego poglądu który tutaj prezentowałem i który podzielam a mianowicie o ciągłości nauki i dążeniach do granicy poznania . W tym ujęciu w którym to przedstawiłes - to rzeczywiście rozwiązał . Niemniej prawdą jest i to że tylko w ogóle bo w szczegółach to już niezbyt (vide wspomniany Merkury). Czyli nawiązując do starego kawału i dyskusji między fizykiem i matematykiem - można by powiedzieć że rozwiązał po fizycznemu ("jesli 99% obserwacji i pomiarów na to wskazuje to jest to prawdą") Co, niemniej, nie uniejsza broń Boże jego wkładu oraz tego że dokonał swojej pracy bez takiego rozbudowanego zaplecza doświadczalno obliczeniowego, jakim dysponujemy teraz !

W kwestii dyskusji nad "skazaną nad niepowodzenie nauką" - jesli (a i to bardzo duże "jesli" ) twierdzenie Goedla kiedykolwiek okaże się prawdziwe w fizyce ... zresztą nie przepadałem nigdy za jego pogladami choć szanuję dorobek naukowy - ale zapominamy że słynne twierdzenie Goedla o niezupelności - tyczy się przed wszystkim i w zasadzie głównie matematyki . Jest również jesli dobrze pamiętam studia - jednym z fundamentów teorii mnogości - również niezwykle ciekawej . Ale ważniejsze - to to , że już przed Goedlem o tym wiedziano - za mianowicie że istnieja problemy nierozwiązywalne przez daną dziedzinę nauki/wiedzy, dane podejście, np. problem ruchu trzech ciał w ujęciu analitycznym na gruncie mechaniki klasycznej (numerycznie nie ma najmniejszego problemu) . Goedel to tylko ładnie wyprowadził i opisał językiem matematyki.

Niemniej - w nauce już tak było (i to wielokrotnie) że mocne i nawet napiękniejsze formalnie twierdzenia np. matematyków (sic!) - pozostawały niepdważalne , dopóki.... doputy względy doświadzalne i obserwacje/pomiary ich nie obaliły. Poslużę się tutaj przykładem Delty
Dirac'a i teorii dystrybucji która na jej podstawie powstała - tutaj fizyka wyprzedziła znacznie matematykę . Matematycy, w skrócie, twierdzili że funkcjo taka jak Delta Dirac['a nie może istnieć i być funkcją, nawet to wyprowadzali ładnie :) ale okazało się , że jednak istnieje i to nawet cała klasa podobnych funkcji,
więc nie wykluczałbym również i możliwości że Twierdzenie Goedla kiedyś okaże się tylko pewnym uproszczeniem bardziej ogólnej teorii równie dobrze, albo i lepiej opisanej..

// od razu zastrzegam się że już dawno się tymi sprawami wprost nie zajmowałem i mogłem coś uogólnić zbytnio.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Sob 19 Lis, 2016 19:58   

Z Goedlem oczy gwizda - dlatego napisałem w poprzednim poście "jeśli", a potem dodatkowo sam się honorowo zaminowałem stwierdzeniem o tymczasowości naukowych ustaleń.

Jeszcze tylko doprecyzuję - "miejsca po przecinku" w przypadku nauki mają kolosalne znaczenie, jeśli do nauki podchodzić utylitarnie i tu sporu żadnego nie ma. Korzystamy z tego jako cywilizacja na co dzień, a efekty są znakomicie widoczne. Problem zaczyna się na granicy fizyki i metafizyki. Co istnieje? Jak istnieje? Dlaczego istnieje? (Dla porządku darujmy sobie już mało fizyczne: po co istnieje?) Można uznać, że podejście metafizyczne do tych pytań jest bezsensowne. Ale przy całej zmienności nauki jej fundamentalne pojęcia "istnieje", "istniało", "materia", "przyczyna" itepe wywodzą się wprost z metafizyki.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 31 Sty, 2017 11:36   

Jeśli zagłębić się w świat materii subatomowej - czyli w dziedzinę jaką jest mechanika kwantowa (już nie wspominając o kwantowej teorii pola czy kwantowej teorii grawitacji... ) to okazuje się że nauka w tym wymiarze staje się o wiele bardziej "niefizyczna" i wręcz "metafizyczna" . Podobnie jest w badaniach niektórych zjawisk wielkoskalowych - w części kosmologii, fizyki teoretycznej. Ale to z drugiej, paradoksalnie, strony, świadczy właśnie na korzyść samej nauki - jej uniwersalności i obiektywizmu. :)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 13