IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dodatkowe Leopardy dla polskiej armii ?
Autor Wiadomość
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 15 Kwi, 2017 20:28   Dodatkowe Leopardy dla polskiej armii ?

NAtrafiłem na interesujący materiał na defence24.pl

Cytat:
Dodatkowe Leopardy dla Polski. Potrzeby zderzają się z twardymi realiami rynku [ANALIZA]

Podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski zadeklarował niedawno, że Polska poszukuje możliwości pozyskania dodatkowych czołgów Leopard 2. Nabycie pojazdów tego typu podniosłoby zdolności polskich wojsk pancernych, ale znalezienie korzystnej oferty może być dużo trudniejsze, niż kilka czy kilkanaście lat temu. Jakie są potencjalne opcje nabycia Leopardów? Na te pytania odpowiada Paweł K. Malicki.

[...]

Używany Leopard "rzadkim gatunkiem"

Konkluzja tego zestawienia liczb niestety nie jest optymistyczna dla poszukującego używanych wozów tego typu. W przypadku Niemiec i Holandii, władze tych państwprawdopodobnie całkowicie pozbyły się wszystkich nadmiarowych czołgów typu Leopard 2, i pozyskanie kolejnych wozów z tych krajów nie jest możliwe. Nie jest do końca jasna sytuacja Szwajcarii, która obok 132 wozów pozostających na wyposażeniu aktywnych jednostek, teoretycznie może posiadać nawet ok. 200 wozów zmagazynowanych jako rezerwy mobilizacyjne. Choć teoretycznie otwiera to jakieś opcje, kraj ten nie musi być zainteresowany ich sprzedażą, a także nie jest jasne czy już się ich nie pozbył przekazując je np. firmie Krauss-Maffei Wegmann. Wiadomo, że nadmiarowe szwajcarskie wozy trafiały do niemieckiego przemysłu, jako baza do przebudowy na pojazdy specjalistyczne.

Wobec wyczerpania się źródeł używanych czołgów u pierwotnych użytkowników wozów tego typu, należy zacząć rozpatrywać źródła wtórne. Pierwszym z nich jest niemiecki przemysł pancerny, a ściślej dwóch oryginalnych producentów czołgów Leopard 2 - Krauss-Maffei Wegmann i Rheinmetall Landsysteme (wcześniej MaK).

Koncern Rheinmetall jest partnerem przy modernizacji polskich czołgów Leopard 2 A4 do wersji PL, oferuje on również Polsce bazujące na Leopardzie 2 wozy zabezpieczenia technicznego Bergepanzer 3. Przedstawiciele firmy zaznaczają przy tym, że dysponują ok. 15 podwoziami, które mogłyby być przebudowane na tego typu wóz pomocniczy dla Polski. Choć liczba wymienianych podwozi jest dość skromna i są one wymieniane tylko w kontekście przebudowy, to jednak należy pamiętać, że problem wozów pomocniczych dla Leopard 2 będzie wcześniej lub później wymagał rozwiązania.

Problem wozów pomocniczych dla polskich Leopard 2 wcześniej lub później będzie musiał zostać rozwiązany, jednym z potencjalnych rozwiązań jest Bergepanzer 3 Buffel. Fot. Sonaz/ CC BY-SA 2.0

W dużo lepszej sytuacji wydaje się być Krauss-Maffei Wegmann, który niedawno zaskoczył wszystkich zainteresowanych tematem oferując Wielkiej Brytanii między 100 a nawet 400 używanych czołgów Leopard 2. Londyn odrzucił propozycję, skupiając się na modernizacji posiadanych czołgów Challenger 2. Wiadomo, że w 2011 roku KMW odkupiło 40 czołgów od Austrii. Propozycja dla Londynu oznaczać może, że KMW kontroluje również ostatnie dwie duże partie czołgów Leopard 2. Jest to 160 ex-Niemieckich czołgów używanych w latach 1994-2010 przez Szwecję - wozy te zostały zastąpione przez doskonalsze, licencyjne Stridsvagn 122 oraz wymieniane już tu około 200 czołgów Panzer 87 pochodzących z nadwyżek w Szwajcarii. W tym drugim przypadku pojawiały się informacje sugerujące, że KMW może dysponować prawem pierwokupu wozów z tego kraju. Jeśli faktycznie KMW dysponuje wyłącznym prawem do większości zmagazynowanych czołgów, może nie okazać się to korzystne dla Polski. Komercyjny właściciel wozów przypuszczalnie skupi się na maksymalizacji zysków i nawet jeśli pojawiłaby się oferta sprzedaży tych wozów do Polski, może być mniej atrakcyjna niż na wcześniejsze partie czołgów pozyskane od rządu Niemiec. Sprawę jeszcze bardziej komplikuje fakt, iż KMW nie jest partnerem przy modernizacji polskich wozów i zwyczajnie może szukać bardziej opłacalnego partnera.

[...]


więcej na http://www.defence24.pl/5...i-rynku-analiza
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Nie 16 Kwi, 2017 13:30   

No cóż, jest to problem. Pytanie, co robić w razie niedostępności Leo 2 za rozsądną cenę — wiara w wyłonienie się czegokolwiek sensownego z programu Gepard w perspektywie krótszej niż dekada z okładem nie podstaw. Może faktycznie sens miałaby definitywna rezygnacja z T-72/PT-91 i sięgnięcie po Abramsy, których Amerykanie mają jednak duże rezerwy?
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Nie 16 Kwi, 2017 19:10   

Ano może, zwłaszcza, że , jak rozwija to autor materiału, różnice miedzy wersjami Leoparda 2 (A5,A6i A7) są na tyle niewielkie że umożliwia to jego/ich modernizację . I dlatego państwa Europy Zachodniej raczej się już nie pozbędą używanych obecnie 2-ek.

Pytanie też oczywiście jakie te egzemplarze Abramsów byłyby (W jakim stanie) i skąd ?
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Nie 16 Kwi, 2017 19:47   

Amerykanie mają 1500 Abramsów w linii (stan nienaruszalny), 2000 w rezerwie wysokiej gotowości (zapas zapewne trudny do ruszenia), 2000 maszyn głębokiej rezerwy w Sierra Army Depot (częściowo zdekompletowane) i pojazdy jeszcze głębszej rezerwy w głównym zakładzie remontowym w Anniston Army Depot. Jak się wydaje te dwa ostatnie zasoby mogą być źródłem każdej wyobrażalnej z naszego punktu widzenia liczby pojazdów, ze składu zapewne w postaci M1A1, ale z możliwością zastosowania praktycznie dowolnego pakietu modernizacyjnego (zapewne w naszym przypadku problemem nie byłyby elementy uranowe) i wyzerowania resursu, tak jak dla Australii. Grekom oferowano 400 sztuk. Oczywiście Abramsy byłyby nieoptymalne, po pierwsze z powodu posiadania już Leopardów, po drugie z uwagi na drogą w eksploatacji turbinę gazową, no ale jeżeli czymś ewentualnie uzupełniać Leopardy, to tylko nimi tj. pojazdami co do zasady jeszcze lepszymi, a nie czołgami, które (w przypadku ewentualnej dostępności) są od nich słabsze (jak Leclerki) albo stanowią wręcz żałosne badziewie (jak Challengery 2).
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 18 Kwi, 2017 02:38   

Cóż, to słuszne całkiem chyba podejście - tyle że imho trzeba będzie się w takim razie liczyć z jednym z dwóch scenariuszy:
1) trzeba będzie posiadać 2 niezależne linie serwisowe i remontowe
2) trzeba będzie myśleć o zastąpieniu z czasem Leopardów pozyskiwanymi sukcesywnie Abramsami. Pytanie czy to jest opłacalne - to inna para kaloszy. ale tutaj rzeczywiście zostały by sprawdzone "zamorskie znajomości" KA . Jeśli oczywiście je posiada na taką skalę - co byłoby miłym zaskoczeniem co by nie powiedzieć (pszę to bez ironii).

Ale oczywiście zachodzi podstawowe pytanie - czy coś więcej poza artykułem w prasie branżowej z tego wyjdzie...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 916
Wysłany: Wto 18 Kwi, 2017 09:36   

Abramsy można zmodernizować także co do napędu. Oczywiście to będzie kosztowało. Z punktu widzenia naszej armii model z maksymalnie dwoma typami czołgów byłby akceptowalny o ile tych czołgów ma być dużo (wtedy dopnie się logistyka). Kupno Abramsów i pozostawienie jednoczesne T-72 i Twardych sensu nie ma,
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Wto 18 Kwi, 2017 13:03   

Wydaje mi się, że wymiana zespołów napędowych stawiałaby całe przedsięwzięcie pod wielkim znakiem zapytania z uwagi na dodatkowe koszty, idące w grube setki tysięcy Euro na egzemplarz. Przy par excellence zadowalającej mobilności Abramsa trudno by to było uzasadnić, to nie jest kejs T-72/PT-91, w przypadku którego napęd jest kluczowym punktem każdej głębszej modernizacji z uwagi na złe charakterystyki oryginalnego w każdym aspekcie.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 916
Wysłany: Wto 18 Kwi, 2017 14:54   

Koszty utrzymania plus logistyka. OIDP można wsadzić prawie ten sam powerpack co w Leonie.
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Wto 18 Kwi, 2017 23:11   

Na pewno, niemniej jednak pytanie, czy punktem odniesienia ma być stan idealny (maksymalna unifikacja posiadanej floty pojazdów), czy bieżący, w którym eksploatujemy dwie rodziny, bez nawet jednej wspólnej śrubki. Jeżeli brać bieżący, to i tak mamy dwie gałęzie logistyczne dla napędów, więc wprowadzenie turbin nie pogarszałoby sprawy. Realne koszty eksploatacji Abramsów będą siłą rzeczy wyższe niż Leopardów, ale już niekoniecznie od wozów rodziny T-72, porównując z czołgami jeżdżącymi, a nie stojącymi w magazynie. Zatem przy unifikacji amunicji koszty bieżące mogą w porównaniu z z T/PT wręcz spaść nawet bez kosztownej wymiany zespołów napędowych, więc armia i tak miałaby z tego zysk.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5293
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 08:48   

Albo zmodernizować Twarde, dokupić sensowną amunicję, zmagazynować T-72, a kasę przeznaczyć na inne znacznie bardziej niż czołgi upośledzona systemy broni.
Obronę przeciwpancerną, BWP, itd.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 10:10   

Mam wrażenie, że w przypadku Twardego wojsko nie jest w stanie przeboleć niemożności zrobienia z tego wozu czegoś o parametrach T-72B3M, za słaby jest pojazd bazowy z niedostatecznym pancerzem zasadniczym, kiepską armatą i fatalną stabilizacją. A sam program produkcji tego czołgu, z pominięciem ze względów oszczędnościowych i z powodu ograniczonych zdolności przemysłu tych obszarów, okazuje się z perspektywy błędem. Trzeba było albo przeznaczyć większe środki, albo poczekać parę lat, kupić od Ukraińców licencję na T-80UD z poszczególnymi technologiami, w szczególności napędem, i robić razem Opłota. Albo przynajmniej doprowadzić T-72 do standardu odpowiadającego późnym B, z ERAWĄ zamiast Kontakta. Bo tak mamy stosunkowo nowe pojazdy, z minioną już wysoką odpornością na HEATy, termowizją, i w zasadzie niczym więcej. Jeżeli przeprowadzi się modernizację sensowną ekonomicznie, tj. ograniczoną do armaty, stabilizacji i SKO, reszta, z odpornością na amunicję kinetyczną na czele, będzie leżeć i kwiczeć.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5293
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 11:10   

Braku odporności na amunicję kinetyczną nie przeskoczymy ale skuteczność uzbrojenia i manewrowość można poprawić i IMHO może to mieć sens. Oczywiście jeśli rozpatrujemy ten ruch jako element większej całości, a nie tylko skupiamy się na czołgach.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 12:08   

Mobilność nie — oznaczałoby to wsadzenie importowanego power-packa, zwiększającego zdecydowanie koszty modernizacji. Wolski wydaje się mieć w klasycznym tekście rację twierdząc, że opłacalność ogranicza się do armaty, stabilizacji, SKO+łączności i amunicji. Wejście w obszar mobilności powodowałoby ruszenie dwu z trzech obszarów i trudno byłoby uzasadnić przy tak poważnej inwestycji pozostawianie osłony na poziomie niezapewniającym odporności przed jakimkolwiek współczesnym środkiem rażenia. W zasadzie jest albo-albo. Ruszamy tylko obszar, który jest zdecydowanie najgorszy, albo de facto budujemy pod hasłem modernizacji nowy czołg . A nowy czołg znacznie lepiej zbudować choćby na bazie starego Abramsa.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5293
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 12:12   

Nie upieram się ale trzeba by to jednak dokładnie policzyć.
Uwzględniając także ew. oszczędności eksploatacyjne wynikające z nowego PP.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 13:13   

Nie przeskoczy się jednak faktu, że wojsko modernizacji PT-ków nie chce na tyle, że najwyraźniej przekonało do tego — i do poszukiwania dalszych Leo — nawet kierownictwo resortu, które akurat mogłoby być skłonne nawet do łyknięcia jakiegoś międzynarodowego w treści, ale narodowego w formie chochoła w rodzaju PT-16.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 888
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 20:43   

Tylko że wymiana armaty, układu stabilizacji, vektroniki i układu napędowego będzie kosztować niewiele mniej (albo i więcej) niż używany LeOn czy Abrams, uzyskany w efekcie pojazd będzie od nich znacząco gorszy a i tak niekompatybilny ze starymi T-72. Poprawa opancerzenia to właściwie budowa nowego czołgu (+ konieczność zakupu i wdrożenia technologii produkcji nowoczesnych pancerzy - o ile ktoś zechce sprzedać).
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 22:34   

O to chodzi. Gdyby poprawiać osłonę, pozyskanie technologii pancerza nie byłoby chyba istotnym problemem (nie widać powodu, dla którego miałby Rheinmetall z przyległościami w rodzaju IBD miałby odmawiać, są jeszcze Koreańczycy), takowym byłby natomiast wzrost masy, wymuszający wymianę podwozia. A gdyby robić praktycznie cały czołg z importowanych klocków, to już zamiast dłubać w konstrukcji T-72, lepiej zerżnąć dobrze znanego Leoparda 2, obchodząc te patenty, które ewentualnie nie wygasły.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 888
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 23:01   

Tylko że do tego potrzebne jest odpowiednich rozmiarów zamówienie - inaczej cena jednostkowa zabije projekt już na starcie. A przy dużym zamówieniu nie lepiej kupić całego Leoparda z transferem kluczowych dla nas technologii?
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5293
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 23:04   

Poprawa pancerza przekracza już budżet ale wymiana armaty, układu stabilizacji, vektroniki i paru pierdół w rodzaju dodanie APU to nie jest przedsięwzięcie na miarę nowego czołgu - bez jaj. Być może miał by sens nowy napęd - do policzenia.

Nie ma używek do wzięcia bez zasadniczych modernizacji a te kosztują sporo - na bank więcej niż moderka Twardych - bez której ich znaczenie jest bardzo ograniczone.
Jasno wynika z dostępnych danych że szans na kolejne Leo nie ma, a Abramsy to spora kasa ekstra. Jeśli więc założymy że istniejące Leo (zmodernizowane) + moderka Twardych + efektywna amunicja ma wystarczyć - bo kasa jest potrzebna na inne projekty bo w czołgach i tak nie jest źle - to ma to IMHO sens.
Pakowanie się obecnie w Abramsy czy zajechane do szczętu hiszpańskie Leo to dowartościowanie czołgistów ponad miarę.

Ale jakiś udział w kreowaniu nowego czołgu z armatą 130 mm i Rheinmetallem jako patronem na ten przykład, by się przydał - za 10 lat będzie jak znalazł.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Czw 20 Kwi, 2017 02:18   

Wydaje mi się, że gadka i luźne rozważanie różnych możliwości to jedno, a realnie to jeżeli nie będzie dodatkowych Leopardów, nie będzie niczego, ani Abramsów, ani żadnej modernizacji Twardych, tu stanowisko wydaje się być jasne. Nie wiem, czy pokłosiem stwierdzenia niemożliwości nabycia Leo nie jest informacja o rozważaniu przez IU problematyki niszczycieli czołgów. Byle z tych rozważań nie wylazł pojazd ze znaną i lubianą armatą 105 mm, który owszem, może coś zniszczyć, ale z tyłu i z przyłożenia. Gdyby nie, to by jakoś przykryło nieefektywność Twardych.

Czołg z Rheinmetallem oczywiście, jak zauważa się po różnych forach i dla naszych dobrych Niemców tani (tańszy od oficjalnego, niemiecko-francuskiego) pojazd, do tego nieobjęty restrykcjami eksportowymi Berlina, mógłby być ciekawą opcją, wartą inwestycji.

PS Mam jeszcze jeden pomysł, co zamiast Twardych: nie szczypać się, poszukać na Ukrainie czy gdzieś zdatnych do restauracji T-72B w najpóźniejszym możliwym wariancie, wyremontować, wsadzić termowizję, ewentualnie odnowione S-12U — i gotowe :D
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 916
Wysłany: Czw 20 Kwi, 2017 10:38   

Tzw. samodzielne dłubanie przy czołgu sensu nie ma. Nie mamy kompetencji i już + mordercze koszty. Udział jako "junior partner" + licencja na składanie klocków/serwisowanie ma, choć też tanio nie będzie. To jednak jest kwestia czasu - może nawet 10 lat. Obecnie pewnie by się trzeba ograniczyć do ograniczonej modernizacji Twardych bo nie wierzę w cud, że ktoś klepnie się w łeb i zamiast 500 + i WOT dołoży armii na porządną moderkę armii, która przykryje też czołgi (np. poprzez zakup czegoś na rynku). Jak się uda BWP wymienić to będzie cud, miód i orzeszki.
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Czw 20 Kwi, 2017 11:52   

Sprawdzianem kompetencji będzie BWP. Jeżeli to, co wyjdzie będzie przyzwoitej klasy światowej, zdatne do eksploatacji, przemysł da sygnał, że jest zdolny do sensownego działania w jakiejś kooperacji, jako integrator elementów pochodzenia głównie zagranicznego, składanych w całość o w progresywnej konfiguracji. Czyli jak raz budowa koncepcyjnej kopii Armaty we współpracy z Rheinmetallem, pewnie Niemcy wespół z Francuzami będą chcieli nawrzucać różnych szpejów, żeby dokonać przeskoku generacyjnego, ale można działać też skromniej. Jeżeli program BWPa zaliczy klapę, trzeba będzie wszystkie rojenia o tanku wybijać ze łbów solidną lagą.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 916
Wysłany: Czw 20 Kwi, 2017 15:37   

Są ponoć dość optymistyczne sygnały, że Borsuk się uda - Puma to nie będzie, ale sensowny pojazd (klasy Lynxa?) już tak.
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Pią 21 Kwi, 2017 08:32   

W sumie z Pumami nie będziemy raczej walczyć. Pytanie, jak wóz będzie miał się do Kurgańca.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 21 Kwi, 2017 16:18   

Tak, powiniśmy , przy planowaniu zdolności bojowych naszego nowego pojazdu - brać przede wszystkim pod uwagę wszystkich potencjalnie realnych jego przeciwników .. Oraz oczywiście przyszły teatr wojenny na którym miałyby owe pojazdy wystapić.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 916
Wysłany: Pią 21 Kwi, 2017 16:43   

Tu nie chodzi o przeciwnika tylko o ocenę "klasy" samego wozu. Oczywiście - wyjdzie w praniu.
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2012
Wysłany: Pią 21 Kwi, 2017 23:00   

Porównanie z Kurgańcem jest o tyle ciekawe pozamilitarnie, że ogarniętym Borsukiem będzie można rzucać w twarz ruskim trollom, wytykającym nie bez racji uwiąd polskich możliwości w dziedzinie praktycznie dowolnej.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 13