IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ile czasu potrzebuje Macierewicz?
Autor Wiadomość
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Śro 22 Mar, 2017 14:43   

Niestety - tu nie dróg na skróty. Zgodnie z zasadą trójcy: szybko, dobrze i tanio. Tylko dwa z trzech...

Wirtualne szkolenie dotyczy zagadnień "wirtualnych" (łączność przede wszystkim)- de facto jest ono dość podobne do tego co się będzie działo na realnym polu walki i zwykle jednak dotyczy doskonalenia kadry a nie szkolenia jej od podstaw - no może tak się da szkolić pilota dronów - tylko, że symulatory tanie nie są. Jakby ktoś powiedział - np. 0.2 % PKB ekstra bo OT musi kosztować to jedynie byśmy się zastanawiali czy wystarczy i czy nie lepiej wydać na XYZ. A tak - metodą częściowej kanibalizacji wojsk operacyjnych oraz kosztem ich modernizacji. Koszty już są wyższe niż pierwotnie szacowana a to dopiero początek.
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8702
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Śro 22 Mar, 2017 15:03   

delwin napisał/a:
Cytat:
Kolega sugeruje, że Ruscy w Donbasie dysponują całym swoim "klasycznym" uzbrojeniem w ramach regularnej armii?


Nie całym - niemniej jednak jest tam sprzęt jaki OT będzie mogło sobie na obrazkach pooglądać (czołgi, armaty i inne takie). Podobnie Ukraińcy - zatem powoływanie się na przykład Donbasu jako uzasadnienie obecnej koncepcji OT sugeruje poważne braki w wykształceniu. Oddzielną kwestia jest próba dopisywania przedmówcy tezy jakich nie wygłosił jak na przykład te wytłuszczone powyżej. Traktujemy się poważnie czy wyciągamy łopatki? Plastikowe oczywiście.


Kolega przeczyta raz jeszcze mój post i uprzejmie wskaże mi fragmenty, w których "powołuję się na przykład Donbasu, bu uzasadnić obecną koncepcję OT".

Cytat:
FR może najwyżej się wystraszyć strat własnych (Gruz 200 to jest to) - nie naszych...
Cytat:
O obawie Ruskich związanych ze stratami własnymi TEŻ PISAŁEM.
Cytat:
Oddzielną kwestia jest próba dopisywania przedmówcy tezy jakich nie wygłosił jak na przykład te wytłuszczone powyżej.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Śro 22 Mar, 2017 15:39   

Cytat:
A może jest tak, że ktoś (zły miś) boi się, że o ile "rozpirzenie operacyjno-taktyczne" da się zaplanować i przeprowadzić, to upierdliwość formacji-nie-wiadomo-właściwie-jakich może kosztownie wydłużyć, "zamrozić" konflikt zbrojny, walka z nimi źle wygląda w mediach (lubią chować się przy obiektach cywilnych, ergo straty wśród cywilów), no i można władować się w zasadzkę, na minę, na snajpera w asyście OT i na co tam jeszcze... Przy tak zakreślonej perspektywie stosunek strat po obu stronach ma znaczenie niewielkie. Irak i Donbas - że o Syrii nie wspomnę - kłaniają się nisko, czapką do ziemi.


No chyba, że formacje boldowane za pierwszym razem to nie OT. W takim razie odwołuję.
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8702
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Śro 22 Mar, 2017 15:52   

Tak, tu chodzi o OT, ale z mojego postu W OGÓLE nie wynika, jakie jest MOJE zdanie na temat koncepcji OT. Wynika z niego tylko to, że uważam, iż być może za tezą o "szpiegogennosci" OT stoi zły miś, który - pomny doświadczeń m.in. w Donbasie - boi się upierdliwości-formacji-nie-wiadomo-jakich, czyli OT właśnie.
Ponawiam pytanie - gdzież to ja uzasadniam obecną koncepcję OT powołując się na przykład Donbasu?
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Śro 22 Mar, 2017 16:33   

Pisze kolega:
Cytat:

być może za tezą o "szpiegogennosci" OT stoi zły miś, który - pomny doświadczeń m.in. w Donbasie - boi się upierdliwości-formacji-nie-wiadomo-jakich, czyli OT właśnie.


To jest coś innego niż uzasadnienie, że coś OTopodobnego w Donbasie się sprawdziło i dlatego może być tak, że zły miś z Kremla jest przeciw? To ja już nic nie rozumiem....
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8702
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Śro 22 Mar, 2017 17:08   

To jest teza, która może tłumaczyć aktywność rozmaitych generałów i dołączających do tworzonej orkiestry delwinów i nie ma tam krztyny mojej opinii na temat OT.
To, że uważam, iż Ruscy wyciągają takie a nie inne wnioski z Donbasu i Syrii na temat OT, logicznie nijak nie determinuje moich sądów na temat OT.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4099
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Czw 13 Kwi, 2017 17:47   

Materiał w defence24.pl :
Cytat:

Macierewicz: Po 2020 roku będziemy mieć 200 tys. żołnierzy

W dorocznej odprawie kadry kierowniczej MON i sił zbrojnych wziął udział prezydent Andrzej Duda oraz minister Antoni Macierewicz, który nakreślił priorytety na najbliższe lata. Wymienił wśród nich trzy kluczowe programy modernizacyjne: system obrony powietrznej „Wisła”, wyrzutnie rakietowe „Homar” oraz okręty podwodne „Orka”. Równolegle ma być realizowany program zwiększania liczebności Polskich Sił Zbrojnych, które po 2020 roku mają osiągnąć poziom 200 tys. żołnierzy.

Zakładamy, że do roku 2019 w armii będzie ponad 150 tys. żołnierzy, a po latach 2020-2022 - 200 tys. żołnierzy - stwierdził minister obrony narodowej Antoni Macierewicz podczas konferencji podsumowującej odprawę kadry kierowniczej MON i sił zbrojnych. - Aby ten cel osiągnąć, niezbędne jest także lepsze finansowanie, skuteczniejsze finansowanie polskiej armii. Za zgodą i po rozmowie z panem prezydentem projekt odpowiedniej ustawy został złożony i omówiony z panią premier Beatą Szydło - dodał szef MON. Wspomniana ustawa ma wprowadzać finansowanie MON na poziomie minimum 2 proc. PKB planowanego na dany rok, a nie wg. poziomów z roku poprzedniego.

Minister określił też trzy priorytety modernizacji technicznej. Pierwszym jest szybkie pozyskanie systemu obrony powietrznej „Wisła”. – „Chociaż najbardziej zaawansowanie są rozmowy z Raytheonem i zapewne taka właśnie umowa zostanie podpisana, to na pewno nie będziemy rezygnowali przedwcześnie z rozmów z innymi producentami – powiedział minister, odnosząc się do prowadzonych z tym koncernem negocjacji na temat systemu Patriot. Alternatywą jest międzynarodowy system MEADS firmy MEADS International, z którą również prowadzone są rozmowy. Minister zaznaczył jednak, że liczy na podpisanie kontraktu w roku obecnym i dostawę pierwszych zestawów za dwa lata.

Drugim priorytetem zdaniem szefa MON jest pozyskanie rakietowego systemu artyleryjskiego „Homar”, który ma dysponować nie tylko zdolnością prowadzenia nawały artyleryjskiej ale też precyzyjnego rażenia celów oddalonych o 300 km z użyciem pocisków balistycznych. Walka rozstrzyga się tu pomiędzy amerykańskim HIMARS koncernu Lockheed Martin i izraelskim systemem firmy IMI Systems.

Trzecim filarem ma być program zakupu trzech okrętów podwodnych „Orka” dla Marynarki Wojennej. Szef MON chciałby podpisania umowy jeszcze w tym roku. - „Ten program zapewni Polsce bezpieczeństwo” – Stwierdził Antoni Macierewicz – „Jeżeli uwzględnimy jeszcze powołanie wojsk cybernetycznych, co zostało rozstrzygnięte i na co przeznaczone zostaną 2 mld zł, da możliwość zarówno obrony naszego państwa, jak i skutecznego współdziałania z siłami NATO i armii amerykańskiej” – zdaniem ministra obrony będzie to możliwe, dzięki spożytkowaniu całości funduszy na modernizację techniczną, podobnie jak miało to miejsce w roku 2016.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Pią 14 Kwi, 2017 09:31   

WOT produkcja masowa?
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4099
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 14 Kwi, 2017 15:53   

Hmm.. a nie pomylił Kolega czasem partykuł ;) ?
Mnie tam bardziej pasowałoby WTF niż WOT ...
Bajdełej, ja tylko, z kronikarskiego obowiązku , wkleiłem (zresztą defence chyba też ....)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4099
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 14 Kwi, 2017 16:31   

Tak nawiasem poisząc - może uciekło Wam
Cytat:
szybkie pozyskanie systemu obrony powietrznej „Wisła”. – „Chociaż najbardziej zaawansowanie są rozmowy z Raytheonem i zapewne taka właśnie umowa zostanie podpisana, to na pewno nie będziemy rezygnowali przedwcześnie z rozmów z innymi producentami – powiedział minister, odnosząc się do prowadzonych z tym koncernem negocjacji na temat systemu Patriot. Alternatywą jest międzynarodowy system MEADS firmy MEADS International, z którą również prowadzone są rozmowy. Minister zaznaczył jednak, że liczy na podpisanie kontraktu w roku obecnym i dostawę pierwszych zestawów za dwa lata.

Czyli, nie używając żadnego wyrafinowanego modułu analitycznego - do tej części wypowiedzi Pana Ministra - można z dobrą dozą pewności stwierdzić - "podpiszemy z Raytheonem jeszcze w tym roku"
Pytanie tylko jakie te zestawy (wersje) finalnie będą, ile i za ile ...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5217
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 10:02   

Wg. ostatnich njusów - Krwawy Antoni zlewał ciepłym moczem korespondencję kierowaną doń z BBN-u.
Pewnego smaczku sprawie dodaje tej sprawie fakt, traktował tym samym BBN i Prezydenta dokładnie tak samo jak Klich traktował BBN i Prezydenta za czasów Lecha Kaczyńskiego.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 14:01   

No, ale tam prezydent i minister byli z wrogich sobie obozów. Tutaj raczej nie - po prostu AM pokazał Dudzie gdzie jego miejsce...
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5217
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 14:40   

Tutaj Krwawy Antoni pokazuje, że traktuje prezydenta Dudę jak kogoś z wrogiego sobie obozu.
Abstrahując już takie zachowanie w żadnym wypadku nie przystoi.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4099
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 15:07   

Ano, nie przystoi żadnemu urzędnikowi - a przecież minister to nic innego jak zwykły urzędnik mianowany, tyle że w najwyższej randze, okazywać brak szacunku prezydentowi, najwyższemu przedstawicielowi Narodu wybieranemu w wyborach bezpośrednich.
A już w żadnym wypadku takie zachowanie nie powinno być tolerowane przez rząd prawicowy, albo utrzymujący ideową linię bliską prawicowemu. Jeśli bowiem nawet rządy prawicowe nie potrafią uszanować podstaw konstytucyjnych państwa - to jak skutecznie wymagać tego od innych środowisk ?

O ile oczywiście potwierdzą się informacje/przecieki że AM tak właśnie się zachowywał.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 16:08   

To raczej nie wrogość - pewnie zwykłe lekceważenie. Wątpię aby AM uważał PAD-a za grającego w jego politycznej lidze...
Ostatnio zmieniony przez delwin Śro 19 Kwi, 2017 16:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5217
Wysłany: Śro 19 Kwi, 2017 16:25   

Krwawy Antoni gra już ewidentnie wyłącznie na siebie - w tym kontekście wszystkich, którzy nie są jego ludźmi traktuje jak politycznych przeciwników co przy jego mentalności oznacza wrogów.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Nie 07 Maj, 2017 18:44   

http://wiadomosci.onet.pl...rewicza/ejp9ff1

Prywatna armia AM ma mieć lepiej czy po prostu znowu jakiś lobbysta się zakręcił?
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4099
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 13 Maj, 2017 15:05   

Hmm, trzeba byłoby zacząć od tego, czy te wszystkie "rewelacje" są naprawdę wiarygodne. Łatwo jest pisać "prywatna armia" , "są podporządkowane bezpośrednio niemu, a nie – jak Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, Marynarka Wojenna czy Wojska Specjalne - Dowódcy Generalnemu Rodzajów Sił Zbrojnych " ale nie podać żadnych źródeł (prawnych) które to sankcjonują .

To takie samo powiedzenie na wiatr - jak w słowach cytowanego tu ministra . Natomiast druga z poruszonych w artykule spraw - kwestia przyspieszenia zakupów - jest bardziej interesująca. Bo z jednej strony onet pisze:
Cytat:
- Ta decyzja rozsadza cały system pozyskiwania sprzętu dla Sił Zbrojnych, ponieważ tworzy specjalny kanał tylko dla WOT i brak tu elementu synchronizacji z potrzebami całego wojska – uważa jeden z oficerów.
a zaraz z drugiej :
Cytat:
Trzeba zaznaczyć, że system zakupów dla armii jest niezwykle skomplikowany i czasochłonny. Podlega też wielu rygorom prawnym. Przede wszystkim musi być zgodny z ustawą o zamówieniach publicznych i z decyzją numer 72 ministra obrony z 2013 roku.

Ta zaś wymaga, by każdy zakup sprzętu był poprzedzony tzw. fazą analityczno-koncepcyjną, która dokładnie określa potrzeby armii w zakresie zakupów nowego sprzętu i uzbrojenia.

Następnie musi być przeprowadzona szczegółowa analiza rynku. Dotyczy to zarówno kwestii finansowych, jak też technicznych i technologicznych. Dodatkowo wszystkie opracowane dokumenty muszą przejść wielostopniowy proces opiniowania i akceptacji. To wszystko trwa.

- Dlatego przetargi na zakup na przykład dronów czy śmigłowców czasami ciągną się latami. Jednak ta procedura zwiększa szanse, że wojsko kupi dobry i potrzebny sprzęt w najkorzystniejszej cenie - mówi Tomasz Dmitruk, redaktor portalu DziennikZbrojny.pl i pisma "Nowa Technika Wojskowa".

Może wiec jest to właściwa droga - oczywiście rozumiana per saldo - jako droga do szybszego (o bardziej normalnej prędkości) pozyskiwania sprzętu dla Wojska ? Bo brnięcie dalej w biurokratycznych bzdurach typu cytowana decyzja numer 72 ministra obrony z 2013 roku - może skończyć się nie tylko paraliżem pozyskiwania nowego sprzętu , ale także niebezpieczeństwem że kiedy dojdziemy już wreszcie po bólach i męczarniach finalnie do zakupu - sprzęt który zakupimy będzie na tyle zestarzały moralnie , że nie przyda się na wiele... Wide sprawa z budową Gawrona.
To wszystko plus wspaniałe możliwości wykonywania setek przekrętów - i to na ministerialną skalę (bo przecież kiedy prawo nie jest jasne i spójne to zarabiają głównie lobbyści)

Nie jestem wielkim fanem polityki która prowadzi obecny minister obrony narodowej, ale też i nie można popadać w przesadę i dochodzić ad absurdum - udowadniając że gruszki będą rosnąć nawet na wierzbie - o ile nie będzie to wierzba Macierewicza.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Pon 15 Maj, 2017 11:11   

Cytat:
ale nie podać żadnych źródeł (prawnych) które to sankcjonują .


Kolega raczy żartować.

Minister Obrony Narodowej kieruje działalnością Ministerstwa i Sił Zbrojnych bezpośrednio lub przy pomocy sekretarza stanu lub sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu, Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Dyrektora Generalnego, Dowódcy Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, zwanego dalej "Dowódcą Generalnym", Dowódcy Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, zwanego dalej "Dowódcą Operacyjnym", oraz Dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej.


Reguły podporządkowania są też w ustawie o powszechnym obowiązku obrony.

Cytat:
Może wiec jest to właściwa droga - oczywiście rozumiana per saldo - jako droga do szybszego (o bardziej normalnej prędkości) pozyskiwania sprzętu dla Wojska ?


Fajno - tylko dlaczego ten (jakże ponoć świetny tryb) dotyczy wyłącznie WOT?
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4099
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 26 Maj, 2017 13:03   

delwin napisał/a:
Minister Obrony Narodowej kieruje działalnością Ministerstwa i Sił Zbrojnych bezpośrednio lub przy pomocy sekretarza stanu lub sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu, Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Dyrektora Generalnego, Dowódcy Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, zwanego dalej "Dowódcą Generalnym", Dowódcy Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, zwanego dalej "Dowódcą Operacyjnym", oraz Dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej.
No tak, (dziękuję Koledze za cytat) teraz to sam również to widzę .

delwin napisał/a:
Fajno - tylko dlaczego ten (jakże ponoć świetny tryb) dotyczy wyłącznie WOT?

Właśnie - to dobre pytanie. Poza jakąś formą pilotażu - nie widzę innych, racjonalnych powodów/możliwości . Znaczy się sposobów wytłumaczenia tego posługując się racjonalnym myśleniem oraz mających na celu dobro całego Wojska a nie tylko jednej wybranej formacji.

OK chcemy zrobić ja szybko - róbmy , ale bez szkody dla pozostałych.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
  
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Pią 26 Maj, 2017 13:40   

Do pilotażu to by się nadawały WS - bo tam skala zamówień jest inna. WOT to są tysiące sztuk rozmaitego sprzętu. Jest pewne wyjaśnienie "niegroźne" - AM żąda sukcesu w tworzeniu WOT i robi się wszystko co się da. W sytuacji jednak gdyby dano równe zasady to WOT nijak by się wyróżnił np, co do tempa uzbrajania/wyposażania. Warianty pozostałe są znane...
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4099
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wczoraj 11:28   

Doceniam naprawdę to, że Kolega również, dla samej uczciwości wspomniał i o tej "niegroźnej" jak ją nazwał możliwości. I mnie ona również się w głowie teraz zrodziła, bo ma logiczne podstawy czy może raczej przesłanki. Chciałbym w nią wierzyć - bo byłby to dla nas wszystkich chyba najkorzystniejszy jednak i najprostszy przebieg wypadków. Poza tym staram się jednak z reguły, widząc bardzo różne możliwości, przypisywać ludziom więcej dobrych intencji niż złych. Ale prawda jest tu chyba taka, że zobaczymy (dowiemy się) tego dopiero po czasie, kiedy będzie można podsumować już z pewnego dystansu. Bo na razie szum wypowiedzi medialnych - także a może nawet głównie z rejonów MONu jest zaciemniający prawie wszystko.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 847
Wysłany: Wczoraj 14:18   

Najkorzystniejszy raczej nie- prędzej najbardziej "polski": "jest rozkaz, że ma być sukces". Prosty dowód na olbrzymi chaos i bezhołowie w modernizacji WP. Przedwojenna, biedna modernizacja WP była dużo lepiej pomyślana... Jakby oni mieli tyle kasy co my teraz to byśmy helikoptery w Szprewie myli :-) .
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 15