IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Defiladowość
Autor Wiadomość
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 12:13   

Afterbirds napisał/a:
Black^Widow napisał/a:
tonażowo i pod względem uzbrojenia odpowiedników lekkich krążowników
No mnie przesadzajmy, typ Z 34 tonażowo był dość okazały, ale te mocno niespełna 2,5 tys. t. było od krążownika lekkiego dość odległe. Uzbrojeniem (5x127) też na tle naszych nie imponowały. Narviki (jak sama nazwa wskazuje) były później...

No, niezupełnie jest to zgodne z prawdą, bo owe 2,5 tyś ton (dokładnie 2232) to była tylko wyporność standardowa (bez uzbrojenia i wyposażenia) a jak podają źródła historyczne pełna bojowa przekraczała dobre 3000 t. (3156) . To był, zresztą, bardzo częsty numer - zaniżanie przez przedwojenne Niemcy tonażu swoich 'nie całkiem traktatowych' lub nawet mocno nie-traktatowych okrętów (vide przykłady 3-ki Admirali - standardowa 12 100 pełna bojowa 16 200 , albo budowę w 1934 bliźniaków "Scharnhorsta" i "Gneisenau'a " o nominalnej wyporności 26 000 ton a faktycznej standardowej 31 850 oraz pełnej bojowej 38 900) tam też najczęściej podawano w rocznikach tonaż standardowy jako pełny (bojowy).

Jesli chodzi o uzbrojenie to oczywiście różnica między kalibrem 127 mm a 150 mm (zdefiniowanym jako standard dla lekkich krążowników tego okresu) jest spora, niemniej skuteczność bojowa zależy również od ilości dział poszczególnych kalibrów i tzw wagi salwy burtowej/wszystkich dział. I tutaj można już porównywać wagę salwy z 4-6 150 tek (z niektórych lekkich krążowników np brytyjskiej klasy D) z 5 127 kami, które większą szybkostrzelność jednak mają . Tak samo w ilości wyrzutni torpedowych nie widać większych różnic pomiędzy Maassami a niektórymi z lekkich krążowników.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 12:22   

smokeustachy napisał/a:
O masz. Typ T angielski mial 10 wyrzutni z przodu. Ogrom akwenu czynil takie operacje możliwymi.

Hmm, a ileż to pancerników zatopiły te "wyspecjalizowane okręty" ?
ZTCP ich głównymi celami były japońskie statki handlowe, a także szkunery , dżonki i sampany ...

Cytat:

Pomysl urządzania sobie pościgów nawodnych za pancernikiem plynącym z prędkością 18 w otoczonym eskorta i różnym drobiazgiem jest awangardowym.Co innego USA na Pacyfiku.

No, Niemcy wielokrotnie udowadniali że są "awangardą wśród awangardy"
A szczególnie podwodni 'korsarze adm. Dönizta' :) :D
A USA ?
Typ Salmon - 4 przód i 4 tył
Sargo - to samo
Tambor - 6 przód i 4 tył
Gar - 6 przód i 4 tył
Gato (do 1942) - 6 przód i 4 tył
Balao - 6 przód i 4 tył
Porpoise - 4 przód i 2 tył
S-18 - 4 przód i 0 tył
S-42 - to samo
Jakoś nie widać tych "wyspecjalizowanych okrętów do niszczenia ciężkich okrętów z 10 wyrzutniami z przodu"


Cytat:

2. No to ile torped wystrzelily Orly we Wrześniu?

A ile okazji do wystrzelenia właściwie miały ? Tzn. ile razy miały jakiś krążownik (np typu Nürnberg) przed wyrzutniami ?
I co to wnosi do oceny konstrukcji i przydatności jako typu/klasy ?
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 13:12   

Strategiczne założenia działań PMW na wypadek agresji ZSRS.

Poważny plan wojny z ZSRS musiał uwzględniać dwa oczywiste momenty:
I. Super oczywisty: ZSRR będzie agresorem i napadnie na nas i Rumunię, aby popędzić jak najdalej na Zachód.
II. Dość oczywisty: Potężna Flota Bałtycka będzie chciała poszerzyć swoją bazę operacyjną, czyli mówiąc krótko Estonia, Łotwa i Litwa zostaną bez większego trudu w kilka dni zajęte, bo nie są w stanie palcem kiwnąć [4].
Stąd PMW będzie się musiało borykać z wrażymi okrętami bazującymi niedaleko, w Kłajpedzie choćby. Rydze. Tallinie. Stąd pomysł Gryfa minującego Zatokę Fińska, Kronsztad etc wygląda wątpliwie [5]. I naprawdę analogia do przebiegu II WŚ na Bałtyku jest chybiona, bo Niemcy posiadali o niebo większe siły niż myśmy byśmy mieli. I zablokowali Leningrad i tamtejsze okręty wszak
Dalej: cele strategiczne geopolityczne Rosji Carskiej i ZSRS są m. i. następujące:
Zjednoczenie Rusinów pod berłem.
W następnym etapie panslawizm, z którego Polska tylko w sumie się wyłamuje.
Wywalczenie sobie wolnego dostępu do morza.
Wywalczenie sobie /w kolejnym etapie/ wolnego, niezamarzającego wyjścia na ocean, stad parcie na Bosfor, na Cieśniny Duńskie, na Afganistan /w kierunku Oceanu Indyjskiego/ na Daleki Wschód wreszcie.
No i specyficznie bolszewicki pomysł exportu rewolucji i panowania nad światem.
Stąd powinni się zastanowić nasi luminarze jakie cele będzie chciał osiągnąć ZSRS przez wojnę. Bo zakładanie, że skoncentruje się na walce o wieś Haberdzioki Małe i tylko tyle go zainteresuje ignoruje te cele. Stąd mamy możliwe scenariusze wojny morskiej z ZSRS:
Wroga neutralność Niemiec i Czechosłowacji uniemożliwiająca dowóz materiałów strategicznych lądem. ZSRS operuje aktywnie z baz kronsztadzkich cała flotą.
Wroga neutralność Niemiec i Czechosłowacji uniemożliwiająca dowóz materiałów strategicznych lądem. ZSRS operuje aktywnie z baz kronsztadzkich siłami lekkimi.
Wroga neutralność Niemiec i Czechosłowacji uniemożliwiająca dowóz materiałów strategicznych lądem. ZSRS zajmuje Bałtów i operuje aktywnie z baz łotewskich, estońskich a nawet litewskich.
Szczerze mówiąc trudno mi wyobrazić sobie zaangażowanie się ZSRS w najazd z pozostawieniem Bałtów na wolności, bo to kłóci się z postulatem strategicznym 1 i 3. Rosja jakakolwiek by była nie pogodzi się w życiu z istnieniem Litwy, Łotwy i Estonii odcinających ją od morza. Ponadto aneksja ta ułatwiłaby prowadzenie operacji przeciw Polsce poprzez tamowanie konwojów.
Natomiast sama wroga neutralność Niemiec niestety nic im nie daje. Czy Hitler z antybolszevizmem swoim mógłby pozwolić na podbicie Polski przez ZSRS? Nie mógłby z powodów geopolitycznych – wprowadziłaby ta aneksja głęboką nierównowagę w tej części Europy. Stąd Polska mogłaby liczyć na pomoc Hitlera w tym wypadku. Podobnie Stalin nie mógłby pozwolić na upadek Polski zdruzgotanej przez Niemcy – stąd w wypadku wojny z Niemcami mogliśmy liczyć na pomoc Stalina. Sama neutralność nic im bowiem nie daje.
Prawdopodobny scenariusz na wypadek ataku ZSRS to pomoc Hitlera albo takie wyjście, że Hitler i Stalin się umówią na rozbiór, co już kiedyś te państwa przećwiczyły. Samo spojrzenie na mapę sprawia, że najbardziej realne są te 2 możliwości, ale pozostałe też są realne i trzeba je rozpatrywać. Podaje tu 4 wariant
Atak ZSRS przy pewnym udziale Niemców, czyli odwrócenie scenariusza który się ziścił we wrześniu.
I piąty:
Atak ZSRS na Polskę której przychodzą z pomocą Niemcy.
Koalicja pewna ZSRS-Niemcy utrudnia jakieś sensowne planowanie, nawet gdyby ono zrządzeniem losu zostało podjęte. Niemcy mogę przekazywać ZSRS dane, udzielać schronienia okrętom w swoich bazach, prowadzić rozpoznanie powietrzne etc. Bezpośredni udział Kriegsmarine wyklucza jakąś akcję naszą o znaczeniu strategicznym. Mamy tu już przejście do innego wątku – wojny na dwa fronty.
Największe wyzwania przed PMW stają w wypadku ziszczenia się 3 pierwszych wariantów. Stąd aby wydębić kasę na flotę KMW zakładało raczej wariant drugi, bo z jednej strony stawia wyzwania, których podjęcie wymaga rozwoju floty, z drugiej akcja ZSRS jest na tyle ograniczona, ze będzie się można jej przeciwstawić. Zakładano również eskortę francuską dla statków z zaopatrzeniem wojennym. Czyli ostateczne minimum zadań, do jakich miała być zdolna PMW to wypłynięcie kawałek drogi od Helu w celu powitania sojuszników. Pod względem formalnym konkretna pomoc Francji była prawdopodobna, materialnym – wątpliwa.
Teraz przechodzę do dokumentu nieszczęsnego 666/36.Pl.Tjn z 6 marca 1936 roku, postulującego m. i. przeciw ZSRS pancernik a przeciw Niemcom krążownik. O stopniu realności tego elaboratu świadczy wypowiedź Xeno z Wto Gru 27, 2005 21:48:
Cytat:

Witam!
@Grom: Decyzja o odesłaniu okrętów do portów neutralnych lub zaprzyjaźnionych (w razie wojnyu z Niemcami) była rozpatrywana przynajmniej od dawna. (Ja się spotkałem z takimi propozycjami przedstawionymi Śmigłemu przez Świrskiego jesienią 1935 roku, a najprawdopodobniej pojawiła się wcześniej - być może już w 1924/25 roku, gdy kupowano Wichry).

Czyli ten krążownik miał być budowany w celu odesłania? Kupa forsy na to miała iść, nie można się tłumaczyć, że to przeciw ZSRS, bo przeciw Niemcom, wyraźnie jest napisane. Dalej – nie wiem, co to za „eskortowce” - czy to coś w stylu korwety, fregaty, Hunta??? W każdym razie zostały skasowane i słusznie, bo zamiast specjalizowanych eskortowców lepsze byłyby uniwersalne niszczyciele. Skoro eskortowce miały eskortować pancernik, to już nie kumam, co to za diaboły? Swoją drogą odsyłanie okrętów przed rokiem 1933-6 było mało sensowne. Ewidentnie KMW wciskało kit, żeby się załapać na kredyty. Poza tym likwidacja rdzenia grupy bojowej – pancernika – czyni operacje pozostałej części floty mało celowymi.
Uwagi JB
Cytat:

Obronę bazy miały zapewniać ścigacze (12), okręty patrolowe (6) i trałowce

świadczą o rozmijaniu się tego papieru z rzeczywistością. Ani nie planowano jak widać użycia OP do obrony bazy /Worek!/ ani te siły postulowane nie byłyby wystarczające.
Zwracam uwagę na ominięcie najtańszego chyba środka obrony konwoju, jakim jest niewątpliwie krążownik pomocniczy, co świadczy o niepoważnym traktowaniu tego postulatu przez KMW.
KMW jak pisałem zakładało najbardziej korzystny dla siebie wariant, co nie jest w realiach XX-lecia jakimś zaskoczeniem zbytnim. Nie ma danych, czy postulata swoje poprzedzało jakimiś poważnymi studiami operacyjnymi, czy tak sobie się spodziewało? Rozwój floty ZSRS stwarzał bowiem głęboką dysproporcję sił morskich, pogłębianą przez przewagę lotnictwa morskiego, co sprawiło tak duże trudności, że plany operacyjne nie powstały, zepchnięte na pole taktyki. Krytyce podlega również postulat przesunięcia wybuchu wojny na 1942 rok... KMW musiało się liczyć z działaniami wroga:
Zaskakujący desant na Hel, przeprowadzony przy użyciu ciężkich sił, przy czym mogą one opuścić porty jeszcze w czasie pokoju, czyli zaatakowane mogę być dopiero po rozpoczęciu inwazji.
Bombardowania lotnicze.
Atak kilkoma pancernikami i krążownikami i kilkudziesięcioma niszczycielami na konwój.
Działania podwodne i podwodno-rozpoznawcze kilkudziesięcioma okrętami podwodnymi.
_________________

 
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 13:39   

By sie chcialo to by się strzelalo. Z realnym wrogiem trzeba walczyć. Takim jaki jest.
_________________

 
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 14:34   

smokeustachy napisał/a:
By sie chcialo to by się strzelalo. Z realnym wrogiem trzeba walczyć. Takim jaki jest.

No , to już teraz Kolega naprawdę gøupoty bezdenne pisze . A jednocześnie obraża wprost pamięć i honor Tych którzy we wrześniu 1939 bronili Polskiego Wybrzeża. Bronili ,nawet kiedy już bronić nie bardzo było czego - a potem kiedy skończyły się możliwości walki na swoim popłynęli walczyć na cudzym terytorium. Ale walczyć z tym samym - wspólnym wrogiem.

A może to tylko jakieś niezrozumienie, brak wiedzy historycznej itp jest - bo może się komuś wydawać że dowódca okrętu podwodnego "jest sam sobie strategiem i wykonawcą zarazem swoich planów" bo pod wodą to i tak nic nie wiadomo więc może robić co mu się żywnie zachce ? Otóż nie, zachęcam Kolegę do lektury dokumentów oraz wspomnień marynarzy z tego i innych okresów, zobaczy Kolega że okręt na patrolu musiał działać zawsze w ściśle wyznaczonym sektorze operacyjnym. Dla swojego jak i innych okrętów bezpieczeństwa. Każde odstępstwo od tej zasady, zmiana sektora czy terminu wejścia /wyjścia z niego musiało być natychmiast zgłaszane dowództwu jak i musiała być na nie wyrażona zgoda. Inaczej wszyscy strzelaliby do siebie nawzajem biorąc inne swoje okręty podwodne za wrogów. Misje specjalne które nieraz pełniły okręty podwodne , także były wpisane w ten plan, tyle że ich dowódcy mieli do dyspozycji z reguły szerszy zakres swobody i decyzji.

Tak, że napisać że "gdyby chciano to by strzelano" to naprawdę wierutna bzdura - równie dobrze można było powiedzieć że to wina samych Niemców bo nie chcieli pływać w sektorach dozorowych naszych OP . Zresztą - i to powinien Kolega sam dobrze wiedzieć - w czasie samej Kampanii Wrześniowej polskie okręty (Wilk i Orzeł) wysyłały parokrotnie prośby o przesunięcie w inny sektor - pod bazy morskie należące wtedy do Niemców właśnie po to żeby móc topić ruch na tamtych wodach . Zgody takiej z KMW nie otrzymały - dopóki KMW odpowiadało w ogóle na depesze radiowe - czyli mniej więcej do połowy września 1939. Ostatnie depesze jakie wysłano (np. do Wilka) brzmiały "Dopóki to możliwe działać na Bałtyku potem albo internować się w Szwecji albo przejść do Wielkiej Brytanii" .
Rozkaz ten wszystkie nasze okręty podwodne wykonały - Wilk i Orzeł operując dalej po czym przechodząc do Anglii a pozostałe trzy z poważnymi uszkodzeniami ("Żbik", "Ryś" i "Sęp") dając się internować Szwedom.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 14:55   

smokeustachy napisał/a:
Strategiczne założenia działań PMW na wypadek agresji ZSRS.

Poważny plan wojny z ZSRS musiał uwzględniać dwa oczywiste momenty:
I. Super oczywisty: ZSRR będzie agresorem i napadnie na nas i Rumunię, aby popędzić jak najdalej na Zachód.
II. Dość oczywisty: Potężna Flota Bałtycka będzie chciała poszerzyć swoją bazę operacyjną, czyli mówiąc krótko Estonia, Łotwa i Litwa zostaną bez większego trudu w kilka dni zajęte, bo nie są w stanie palcem kiwnąć [4].
Stąd PMW będzie się musiało borykać z wrażymi okrętami bazującymi niedaleko, w Kłajpedzie choćby. Rydze. Tallinie. Stąd pomysł Gryfa minującego Zatokę Fińska, Kronsztad etc wygląda wątpliwie [5]. I naprawdę analogia do przebiegu II WŚ na Bałtyku jest chybiona, bo Niemcy posiadali o niebo większe siły niż myśmy byśmy mieli. I zablokowali Leningrad i tamtejsze okręty wszak
Dalej: cele strategiczne geopolityczne Rosji Carskiej i ZSRS są m. i. następujące:
Zjednoczenie Rusinów pod berłem.
W następnym etapie panslawizm, z którego Polska tylko w sumie się wyłamuje.
Wywalczenie sobie wolnego dostępu do morza.
Wywalczenie sobie /w kolejnym etapie/ wolnego, niezamarzającego wyjścia na ocean, stad parcie na Bosfor, na Cieśniny Duńskie, na Afganistan /w kierunku Oceanu Indyjskiego/ na Daleki Wschód wreszcie.
No i specyficznie bolszewicki pomysł exportu rewolucji i panowania nad światem.
Stąd powinni się zastanowić nasi luminarze jakie cele będzie chciał osiągnąć ZSRS przez wojnę. Bo zakładanie, że skoncentruje się na walce o wieś Haberdzioki Małe i tylko tyle go zainteresuje ignoruje te cele. Stąd mamy możliwe scenariusze wojny morskiej z ZSRS:
Wroga neutralność Niemiec i Czechosłowacji uniemożliwiająca dowóz materiałów strategicznych lądem. ZSRS operuje aktywnie z baz kronsztadzkich cała flotą. [....]

Hmm, Kolega to sam wymysla czy cytuje jakieś większe opracowania /plany tworzone w sztabach na wypadek agresji/wojny z ZSRR ?
Jęśli to drugie -to bardzo chciałbym móc zapoznać się z całokształtem .

Poza tym powtarzam (także Koledze) że jakikolwiek by plan obrony wybrzeża nie był (i jakkolwiek pokaźne nasze siły na- i pod-wodne ) - to i tak wojna we wrześniu 1939 podobnie jak ta w lecie i jesieni 1941 - rozegrały się wybitnie na lądzie i działania marynarek wojennych nie miały ani w jednej ani w drugiej żadnego realnego wpływu na całokształt.
Tak, że , mogę zrozumieć założenie że "walczymy na morzu puki jest sens, potem ewakuujemy co najcenniejsze do Francji albo Wielkiej Brytanii, żeby uniknąć walki bez zaplecza remontowo zaopatrzeniowego - czyli walki bezsensownej. To własnie jest = jak Kolega podkreślił - element dobrego kontaktu i trzeźwej oceny rzeczywistości. Natomiast postulowana tu przez Kolegę - walka z pancernikami (wobec braku tychże na morzu) czy rzucanie się na całą niemiecką flotę w pojedynkę albo pozostawanie w portach aż do chwili kiedy wszystkie okręty zostaną zatopione przez Luftwaffe /Luftwaffe do spółki z przeważającymi siłami Kriegsmarine rejonu "Wchód" podobnie jak "Gryf" i "Wicher" - stanowią właśnie owo abstrakcyjne oderwane od rzeczywistości o którym Kolega wspominał.

Natomiast ciężko mi zrozumieć operacyjne i strategiczne podłoże planu "Worek" , od dawien dawna wielu ludzi zastanawiało się dlaczego wybitnie ofensywne okrety użyto do defensywnej blokady własnego portu , zamiast puscić je od samego początku na podejścia do większych baz Niemieckich na Bałtyku gdzie mogłyby odegrać przynajmniej dobrze rolę do jakiej zostały zbudowane. Postawić zaporę minową ? Owszem ale dlaczego w miejscu gdzie skutecznie mogły to wykonać nasze "Ptaszki" zamiast na podejściach do 3 niemieckich portów ? (3-ech, bo tylko "Wilk", "Żbik" i "Ryś" dysponowały minami )

O roli do jakiej były przeznaczone nasze okręty świadczą również przygotowania samych Niemców - wiadomo że od wybuchu wojny wszystkie porty otrzymały osłonę przeciw-podwodną a zespoły trałowców raz po raz przeczesywały tory żeglugowe wokół baz. Czyli poważnie liczyli się z możliwością użycia naszych OP (PSM) na podejściach do swoich baz. A myśmy (dowództwo) nawet nie spróbowali ...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 15:09   

Nieprzyjaciel wydaje się nie.widziec opłacalnych celów.w.polawiaczach min. Takie.zdziwienie przytaczam
_________________

 
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 16:04   

Hmm a to stwierdzenie to czyje być miałoby ?

Tymczasem (czekając na odpowiedź Kolegi) - przytoczę fragmenty planów niemieckich precyzujących działania Kriegsmarine w rejonie Bałtyku w czasie operacji "Fall Weiss":

Cytat:

W planie "Weiss" dla sił morskich sprecyzowano następujace zadania:
"
1) Zniszczenie względnie wyeliminowanie polskich morskich sił zbrojnych.
2) Zablokowanie szlaków morskich prowadzących do polskich baz. W szczególności Gdyni [...]
3) Przerwanie polskiego handlu morskiego.
4) Zapewnienie bezpieczeństwa żegludze na szlaku morskim pomiędzy Rzeszą i Prusami Wschodnimi.
5) Zapewnienie bezpieczeństwa żegludze niemieckiej ze Szwecją i państwami nadbałtyckimi.
6) Rozpoznanie i ubezpieczenie - o ile to możliwe w sposób skryty, nie zwracający uwagi - na wypadek interwencji sowieckich sił morskich od strony Zatoki Fińskiej."

źródło: E.Kosiarz "Druga wojna światowa na Bałtyku" - Wydawnictwo Morskie, Gdańsk, 1988 s.69

Punkty 4) oraz 5) odnoszą się bezpośrednio do czynnego przeciwdziałania zagrożeniu działaniami PMW na Bałtyku, na które się Niemcy jak widać realnie przygotowywali, i o którym pisałem powyżej.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 894
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 18:11   

No to po kolei:
Wyporność standardowa była definiowana traktatowo (traktat waszyngtoński)
Cytat:
as the displacement of the ship complete, fully manned, engined, and equipped ready for sea, including all armament and ammunition, equipment, outfit, provisions and fresh water for crew, miscellaneous stores, and implements of every description that are intended to be carried in war, but without fuel or reserve boiler feed water on board
.
To akurat z traktatu waszyngtońskiego przyjęło się powszechnie i wszyscy tak tonaż podawali, więc nie bardzo rozumiem w czym problem. Zwłaszcza, że na niszczycielach kantować nie za bardzo było po co...

Nie wiem, czemu chcesz porównywać jedne z najnowszych wówczas niszczycieli z jednymi z najstarszych (o ile nie najstarszymi) z pozostających w służbie krążowników lekkich, ale i tak wychodzi nieciekawie. Krążownik klasy D był od Z 34 ponad dwa razy większy (ca 2300 vs 4800 ts), salwa burtowa 6x 152 dla najcięższego (wg http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-45_mk12.php pocisku 304, 8 kg. dla LM z najcięższym pociskiem 5x 28 kg = 140 kg.

Co do torped, to jedyną natenczas marynarką zakładającą doktrynalnie użycie krążowników do ataków torpedowych była marynarka japońska. Stąd japońskie krążowniki miały stosowne uzbrojenie, a dwa antyki uzbroili nawet w 10 aparatów a 4 rury szuka.

Co do potęgi czerwonej floty, to może jednak najpierw zerknąć na dane techniczne. Ganguty były cokolwiek przerośniętymi bateriami pływającymi mającymi z założenia bronić "centralnej pozycji minowo artyleryjskiej" na zatoce fińskiej, więc ani zasięgiem, ani dzielnością morską nie grzeszyły. Kirowy były co prawda projektowane we Włoszech, ale wniosła do nich swój wkład zarówno radziecka myśl techniczna (zamiast dwóch dział w wieży damy trzy i będzie lepiej - no cóż, nie było) jak i stachanowska jakość budowy. W efekcie ani do pływania ani do strzelania zbytnio się nie nadawały...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 10 Lip, 2017 18:45   

Afterbirds napisał/a:
No to po kolei:
Wyporność standardowa była definiowana traktatowo (traktat waszyngtoński)
Cytat:
as the displacement of the ship complete, fully manned, engined, and equipped ready for sea, including all armament and ammunition, equipment, outfit, provisions and fresh water for crew, miscellaneous stores, and implements of every description that are intended to be carried in war, but without fuel or reserve boiler feed water on board
.
To akurat z traktatu waszyngtońskiego przyjęło się powszechnie i wszyscy tak tonaż podawali, więc nie bardzo rozumiem w czym problem. Zwłaszcza, że na niszczycielach kantować nie za bardzo było po co...

Zgoda tylko że zauważ że " as the displacement of the ship complete, fully manned, engined, and equipped ready for sea, including all armament and ammunition, equipment, outfit, provisions and fresh water for crew, miscellaneous stores, and implements of every description that are intended to be carried in war" to własnie jest wyporność bojowa, choć bez zapasu paliwa, który oczywiście nie miał szans na bycie prawie 1/3 wyporności okrętu (porównaj sobie 2236 ton do 3150 bojowej...

Cytat:

Nie wiem, czemu chcesz porównywać jedne z najnowszych wówczas niszczycieli z jednymi z najstarszych (o ile nie najstarszymi) z pozostających w służbie krążowników lekkich, ale i tak wychodzi nieciekawie. Krążownik klasy D był od Z 34 ponad dwa razy większy (ca 2300 vs 4800 ts), salwa burtowa 6x 152 dla najcięższego (wg http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-45_mk12.php pocisku 304, 8 kg. dla LM z najcięższym pociskiem 5x 28 kg = 140 kg.
Tak, ale pomijasz tutaj jeszcze jeden , bardzo istotny czynnik - mianowicie częstotliwość z jaką strzelały oba kalibry. Czasem mniejszy kaliber - przy braku przewagi donośności i zaskoczenia - miał o wiele lepsze efekty niż , powolny, większy. Przykładowo pojedynek zwinnego "La Motte Picquet" ze swoimi 155-tkami przeciwko "Dhomburi" z artylerią dużego kalibru (203 mm) acz powolną i niezbyt celną na tym dystansie nawet - który zakończył się jednorazowym całkowitym zanurzeniem tego ostatniego. Obliczono po bitwie ze na każdy strzał z artylerii głównej "Dhomburi" "Picquet" oddawał 2-3 strzałów ze swojej i to właśnie (oraz znacznie lepsze wyszkolenie francuskiej załogi) zdecydowało że pociski francuza praktycznie salwa w salwę rozstrzeliwały pancernik obrony wybrzeża.

Trochę podobnie (co do skuteczności artylerii większego kalibru) zresztą było z "Norge" i "Eidsvoldem" tyle że tym razem winne były niemieckie torpedy wystrzelone z "Bernda von Arnim" i "Wilhelma Heidkampa". Ale fakt że nawet "Norge" zaalarmowany wczesniejszym zatopieniem "Eidsvolda"nie był w stanie trafić ani razu zwinnego i o wiele słabiej (jeśli liczyć tylko różnicę w kalibrze) uzbrojonego przeciwnika.

Oczywiście przytaczam tutaj wypadki, dość jednostronne, wiele razy bywało i tak że nawet jedna w miarę celna salwa dział o kalibrze powyżej 200 mm - trafiająca w bezpośrednim tylko pobliżu mniejszej jednostki (np. niszczyciela) albo obramowująca go , potrafiła wyłączyć go z dalszej walki. Jednak bywało i tak że takiej salwy mimo parogodzinnego strzelania nie udawało się oddać (np. "Bismarckowi" w ucieczce przed tropiącymi go krążownikami i niszczycielami - z naszym ORP Piorunem )

W konkretnie omawianym przez nas przypadku - róznica syzbkostrzelności miałaby sie jak max 10-15 pocisków/min dla kalibru ~150 mm (tak naprawdę 5-7 dla brytyjskich 152-jek w które wyposażony był krążownik klasy D) i 15-18 poc/min dla 127 mm w jakie wyposażone były Z 34-ki

Cytat:

Co do torped, to jedyną natenczas marynarką zakładającą doktrynalnie użycie krążowników do ataków torpedowych była marynarka japońska. Stąd japońskie krążowniki miały stosowne uzbrojenie, a dwa antyki uzbroili nawet w 10 aparatów a 4 rury szuka.

Co nie znaczy że torpedy wystrzeliwane z okrętów okazały sie być nieskuteczne w trakcie II w.ś. Niemcy )np. ci z Bismacka czy Sharnhorsta ani marynarze z wspomnianych powyżej "Norge" czy "Eidsvold" mimo wszystko nie zgodziliby się z tą tezą :)

Cytat:

Co do potęgi czerwonej floty, to może jednak najpierw zerknąć na dane techniczne. Ganguty były cokolwiek przerośniętymi bateriami pływającymi mającymi z założenia bronić "centralnej pozycji minowo artyleryjskiej" na zatoce fińskiej, więc ani zasięgiem, ani dzielnością morską nie grzeszyły. Kirowy były co prawda projektowane we Włoszech, ale wniosła do nich swój wkład zarówno radziecka myśl techniczna (zamiast dwóch dział w wieży damy trzy i będzie lepiej - no cóż, nie było) jak i stachanowska jakość budowy. W efekcie ani do pływania ani do strzelania zbytnio się nie nadawały...
Co racja to racja, niemniej (jeśli nie liczyć nawet "Sewastopola") to jeden dłuższy rejs im się udał .... :) :D
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 00:50   

1. Problem z wypornościami Traktat Waszyngtoński w dużej mierze rozwiązał. Wprowadził jednolitą metodologię liczenie tego. Natomiast limity niemieckie były liczone inaczej dlatego Deutschland był większy po waszyngtońskiemu.
Vide http://fow.pl/forum/viewforum.php?f=27

2. Komandor Ruge wódz niemieckich sił minowych się wyraził 3 września w ten sposób o nas, że jakoś nie chcemy go atakować. Pisze o tym Czesław Rudzki w Polskich Okrętach Podwodnych.

3. Sam pisze różne takie rzeczy i sam je wklejam. A bo co?

4. Polska budując Gdynię potrzebowała jakiś okrętów do jej obrony. Przypominam, że ów Gangut wpłynął w 1927 roku na nasze wody terytorialne i se urządził ćwiczenia i nie było czym go odpędzić.

5. Gryf nie nadawał się do stawiania ofensywnych zagród minowych w Zatoce Ryskiej. Za wolno płynął i samo stawianie takiej zagrody trwało za długo i było zbyt skomplikowane. 4 niszczyciele postawiłyby ja szybciej. W razie wojny najrozsądniejsze byłoby ustawienie jego dział na lądzie, co postulowali sensowniej myślacy oficerowie.

6. Co do Worka, ale i Rurki to są one dowodem na słuszność moich tez. Nie istniały żadne realne plany wojny. Ani z ZSRS ani z Niemcami ani z nikim. Istniały nierealne ściemy mające służyć za podkładki pod budowę maksymalnie dużych okrętów. Że popłyną na Murmań czy cuś.

7. Wydaje się, że nasi nie walczyli w ogóle z Niemcami tylko inną wojnę toczyli. Z ZSRS. Realnie przy tym konflikcie ustawienie jednostek byłoby takie, jak w 1939 roku. I oczekiwanie na francuskie pancerniki.

Teraz myślenie jest podobne. Żeby nasz Caracal se mógł polatać Amerykanie muszą ruszyć 50 F 22.

8. Mieliśmy 10 większych jednostek: 4 niszczyciele, 1 stawiacz min i 5 okrętów podwodnych. 3 niszczyciele uciekły, zostawiając towarzyszy na pewną śmierć. Dowództwo nasze nie umiało skoordynować działań pozostałych, np. zapory minowe Rurki ugodziłyby nasze okręty podwodne.

9. Wicher i Gryf po nieudanej Rurce nie miały żadnych zadań i nie było na nie pomysłu.

10. Cele stawiane flocie były nierealne. Nie było możliwości zatrzymania niemieckiej eskadry płynącej do Gdańska, z uwagi na niewielką odległość i skomplikowany łańcuch decyzyjny.

11. Zwróćcie uwage na Pilawę. Najbliższa niemiecką bazę. Nie istniał pomysł zaatakowania jej, czymkolwiek, minami, działami, torpedami. A przecież różniaste niemieckie okręty musiały z niech wchodzić i wychodzić. Jakiś OP na czatach?

12. Pomysłem na zniwelowanie miażdżącej przewagi npla było oczekiwanie, że się nam podłoży. Np. podstawi swoje krążowniki pod nasze torpedy. Itp. Nierealne to było. Stąd zdziwienie, że Niemcy racjonalnie atakują nas trałowcami.
_________________

 
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 01:02   

Black^Widow napisał/a:
smokeustachy napisał/a:
By sie chcialo to by się strzelalo. Z realnym wrogiem trzeba walczyć. Takim jaki jest.

No , to już teraz Kolega naprawdę gøupoty bezdenne pisze . A jednocześnie obraża wprost pamięć i honor Tych którzy we wrześniu 1939 bronili Polskiego Wybrzeża. Bronili ,nawet kiedy już bronić nie bardzo było czego - a potem kiedy skończyły się możliwości walki na swoim popłynęli walczyć na cudzym terytorium. Ale walczyć z tym samym - wspólnym wrogiem.

Jeśli wróg atakuje trałowcami to trzeba walczyć z trałowcami a nie udawać, że ich nie ma. Dopiero jak Rys wpłynął na Hel to zorientowali się w sytuacji.

Próby racjonalizacji są tu rozczulające. Że Unrug służył w sztabie niemieckim w epoce okrętów podwodnych broniących wybrzeża i nie czytał potem gazet i nie wiedział o oceanicznej wojnie podwodnej.
_________________

 
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 894
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 08:13   

1. Podałem definicję wyporności standardowej zawartą w traktacie waszyngtońskim, konkretnie w jego części czwartej http://www.ibiblio.org/ph...22/nav_lim.html A że różnica między standardową a pełną duża? To akurat niczym niezwykłym nie było, np. Mogador przy niespełna 2900 t. wyporności standard miał pełną ponad 4000 t.

2. Chciałeś salwy burtowej to podałem, w kalkulacjach uwzględnij również, że nawet pojedyncze trafienie sześciocalowym granatem może niszczycielowi poważnie zaszkodzić podczas gdy pojedyncze trafienie granatem 127 mm wielkiej szkody krążownikowi nie zrobi. Poza ty większy może więcej - vide bitwa na zatoce biskajskiej gdzie dwa brytyjskie krążowniki solo pogromiły skutecznie zespół 10 niemieckich niszczycieli i torpedowców...
Norweskich POW bym tu nie mieszał - okręty stojące w bazie w reżimie pokojowym nie miały żadnych szans na skuteczne działanie.
Maksymalna szybkostrzelność jest wysoce teoretyczna raz, że przy ręcznej obsłudze nie dało sie tego tempa na dłużej utrzymać, dwa że w zasadzie wykluczała celowanie a trzy że dużo tu zależało od wyszkolenia obsług i okoliczności przyrody - we wzmiankowanej bitwie na Biskajach Niemcy za wiele sobie nie postrzelali choc dystans jak najbardziej na to pozwalał...
Akurat krajoznawcza wycieczka Pariższkiej Komuny na morze Czarne to bardzo niespecjalny przykład jest... :twisted:
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 09:04   

Tu jest trochę śmiesznie - teoretycznie działo 203 mm jest lepsze, ale jak pokazało doświadczenie kaliber rzędu 152 mm (walki z rajderami) też daje radę z uwagi na większą liczbę dział i szybkostrzelność. Związane to przede wszystkim było z tym, że krążowniki o zbliżonej wyporności (a kieszonki były de facto ciężkimi krążownikami) były w sumie podobne w odporności - to jest czy dostał jeszcze z działa 155 mm czy z 203 mm efekt był zbliżony. Krążowniki miały jednak tę przewagę nad niszczycielami, że były w stanie (dzięki większej wyporności i posiadanie jednak pewnego pancerza) wziąć na klatę całkiem sporo w starciu z niszczycielem podczas gdy (co zostało tu ładnie powyżej zauważone przez kolegę Afterbirds) niszczyciel jest dla krążownika wręcz papierowy. Stąd też wynalazki w stylu Narvików radziły sobie tak sobie - w bitwie w Zatoce Biskajskiej brały udział 4 i jakoś dwa lekkie krążowniki brytyjskie się nie przejęły, mimo że formalnie w lufach sześciocalowych była praktycznie równowaga.

Do tego dochodziła OIDP systemów kierowania ogniem/radarów jakie na krążownik można wsadzić a na niszczyciel nie bardzo. Zatopienie HMS Charybdis jest żywym dowodem, że jakby co to bronią niszczyciela/torpedowca w starciu z cięższymi okrętami jest torpeda a nie artyleria...
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 17:12   

O właśnie. Co miał Garland a czego nie miała Błyskawica?
_________________

 
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 894
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 18:51   

Zasięg. I "atlantycką" dzielność morską.
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 19:23   

Afterbirds napisał/a:
Zasięg. I "atlantycką" dzielność morską.
a kierowanie ogniem?
_________________

 
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 19:28   

Afterbirds napisał/a:
Zasięg. I "atlantycką" dzielność morską.
a kierowanie ogniem? Błyskawica slabo
_________________

 
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 20:14   

smokeustachy napisał/a:
O właśnie. Co miał Garland a czego nie miała Błyskawica?

No dobra, ale który Garland ?
Ten ?
[1941]
...ten ?
[1943]
...czy może ten ?
[1944]
[źródło J.Pertek "Wielkie dni małej fłoty" ]

Bo różniły się dość znacznie - nie tylko jeśli chodzi o ilość dział artylerii głównej

Afterbirds napisał/a:
Zasięg. I "atlantycką" dzielność morską.

No tak, to miały wszystkie nasze niszczyciele, ale wiązało się to również z innym (większym) zasoleniem Bałtyku i co za tym idzie zupełnie innym wyważeniem (większa dopuszczalna masa ponad linią wodną) . Ale po przeróbkach w 1939-40 te różnice zniwelowano - widać to wyraźnie oprócz dokumentów rzecz jasna - nawet na sylwetkach niszczycieli z poszczególnych lat (zostały m.in. odchudzone tak by lepiej sprawiały się na Atlantyku)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 21:06   

Garland z okresu przedwojennego. Akurat jestem nie w temacie bo mnie SKO Groma interesowało średnio.
_________________

 
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 11 Lip, 2017 21:42   

Ah, chodzi Ci może o centralę artyleryjską ?
Zbudowany w latach 30 - jako że RN dokonywała wtedy właśnie dość znacznych innowacji i testowała dużo różnych "cudeniek" :) w tomacie - Garland otrzymał DCT, dwuosobowy dalmierz i przelicznik morski Admiralty Fire Control Clock
A może o TIC ? Ale to już chyba w ramach którejś tam (a miał ich sporo) modyfikacji i przezbrajania...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Śro 12 Lip, 2017 06:50   

Zasolenie Bałtyku jest mniejsze, a nie większe niż zasolenie Atlantyku.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Śro 12 Lip, 2017 08:35   

Do tego są różnice w wysokości (?) fali bodajże. Generalnie trzeba na Atlantyk dać większy okręt/mniej gratów.
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 12 Lip, 2017 11:29   

Długość fali raczej .... Atlantycka jest (ze zrozumiałych) względów dłuższa . A co za tym idzie pewnie i wysokość się może zmienić... Nie jestem specjalistą hydrologiem ani oceanoznawcą ale mam 'wrażenie fizyka', że, podobnie jak w meteorologii tutaj działa również trochę więcej czynników i sama tylko różnica w masie wody czy zasoleniu jeszcze tego nie definiuje zapewne (tak jakby to robiła np w przypadku tsunami - gdzie z prostej fizycznie zasady można określić wysokość fali przy odpowiedniej głębokości morza w danym miejscu).

Zgred napisał/a:
Zasolenie Bałtyku jest mniejsze, a nie większe niż zasolenie Atlantyku.

No tak, coś pomyliłem sobie , to nie (eks) Morze Aralskie albo Morze Martwe :)

delwin napisał/a:
Generalnie trzeba na Atlantyk dać większy okręt/mniej gratów.

Tak, i to się zgadza z przeróbkami jakimi objęto zostały nasze okręty po przybyciu do WB.


ORP "Grom" (a także "Błyskawica")- wersja "bałtycka" 1939


ORP "Grom" (a także "Błyskawica") - wersja z 1939-40 po przeróbkach mających poprawić m.in. stateczność na Atlantyku.
[źródło J.Pertek "Wielkie dni małej fłoty" ]
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Pią 14 Lip, 2017 19:38   

Widzę, że nurzamy się w dygresjach. Ja natomiast zająłem się dyskusją z cykorami kaczofobicznymi. [Delwin sam wyznasz swą kaczofobiczną naturę czy mam na Ciebie nakablować?], które scykorzyły. Jak to one. Niemniej ja nie o tym:

Przykładem defiladowości jest Royal Navy z czasów przed Fisherem. Początek XXw. Takie ekscesy jak ocenianie stanu okrętu po białych rękawiczkach wizytatora czy wyrzucanie pocisków do morza w czasie ćwiczeń artyleryjskich są symptomatyczne. U nas to było na poziomie operacyjnym rozwinięte.
_________________

 
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 14 Lip, 2017 21:45   

No, to nie była sama dygresja, ale raczej rozwinięcie tematu i zejście na bardziej techniczno-taktyczny zgodny z naturą pływania morskiego w połowie XX w. oraz faktami historycznymi poziom Ja osobiście, z wieloma różnymi koncepcjami i poglądami miałem styczność i z różnymi po części się zgadzałem (polemizując w innych), ale nie mogę z uwagi na szacunek dla faktów historyczne które tutaj przytaczaliśmy przyjąć i przejść do porządku nad zupełnie abstrakcyjnym stwierdzeniem - że polska marynarka w XX-leciu międzywojennym była defiladowa . Że została tak a nie inaczej wykorzystana we wrześniu 1939 wobec agresji Niemiec - o tym moglibyśmy i możemy dyskutować długo i szeroko wywodząc co zostało zaprzepaszczone, co wykonane oraz snując rozważania z pozycji "mądrych bo po czasie i oparła mgła wojny (fog of war)" jak powinno się owymi siłami dowodzić .
smokeustachy napisał/a:
Przykładem defiladowości jest Royal Navy z czasów przed Fisherem. Początek XXw. Takie ekscesy jak ocenianie stanu okrętu po białych rękawiczkach wizytatora czy wyrzucanie pocisków do morza w czasie ćwiczeń artyleryjskich są symptomatyczne.
Czym niemniej, nie zmieniło to w żadnej mierze faktu że była to i pozostawała długo do połowy XX wieku - pierwsza siła morska na świecie - zdolna stawić czoło praktycznie każdemu. Ekscesy i absurdalne zachowania się były i pewnie będą zawsze nie tylko w marynarkach ale i armiach całego świata - ale jest to z reguły jakiś margines. Historia przechodzi mimo. To trochę jak w słynnej skąd innąd powieści marynistycznej Hermana Wouka pod tytułem "Bunt na okręcie" gdzie pokazane są losy jednego małego trałowca i jego załogi pod dowództwem "Old Yellowstain'a" a to wszystko osadzone jest w tle ciężkich i brutalnych zmagań oraz dużych operacji marynarki wojennej USA na Pacyfiku w latach 43-45. Polecam miłośnikom marynistyki oraz ....prawa morskiego.

Zresztą na temat zwyczajów i tendencji jakie dominowały w RN na przełomie i w początkach XX wieku to moglibyśmy sobie rozmawiać jeszcze dłuuuuuuugo :) I pewnie nie tylko taką- 1,5-stronową dygresję stworzyć.....
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
smokeustachy 
sekretarz władz wojewódzkich


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 3045
Skąd: Oxenfurt
Wysłany: Wto 18 Lip, 2017 21:56   

1. Defiladowa RN pod Jutlandią miałaby ciężko.
2. No to nie dyskutujmy teraz tylko sięgnijmy do ówczesnych debat.
3. Skupić się tu trzeba na nieporadności pierwszych godzin wojny. Rozkaz dla OP, ze wojna jest wyszedł o której? O 10.
4. Sposób użycia OP dowodzi, że nie mieli na nie pomysłu w ogóle. Próby racjonalizacji tego, e Unrug służył w przybrzeżnych OP a potem nawet gazet nei czytał o oceanicznej wojnie podwodnej są słabe.
5. Na Wichra i Gryfa też nie było pomysłu.

6. A konsekwencje tej akcji, w której utopili dwa Lubliny? Szkolenie to było.
_________________

 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,25 sekundy. Zapytań do SQL: 13