IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Black^Widow
Śro 07 Wrz, 2016 13:47
Wielki finał - rakiety plot i śmigłowce
Autor Wiadomość
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Wto 22 Sie, 2017 15:48   

No cóż, wygląda na to, że ostatnim wywiadem w GaPolu Krwawy Antoni szykuje się do kamingałtu i oficjalnego porzucenia offsetu przy (homeopatycznych) zamówieniach na śmigłowce.

(Być może też rumuńskie tornado zakupowe uświadamia mu, jak bardzo blado na tym tle wyglądają zakupy MON-u).
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Czw 24 Sie, 2017 11:39   

Tylko jak oni wtedy wyjdą z tematu Caracali? Ano, pewnie po prostu.

Acz faktem jest, że offset niebezpośredni naprawdę sensu nie ma i rezygnacja z niego mogłaby znacznie upraszczać sprawy.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Pią 25 Sie, 2017 07:51   

Dokładnie tak samo jak z "Macierewicz nie będzie ministrem obrony narodowej".
Nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobisz.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Pią 25 Sie, 2017 08:00   

Zaś w kwestii offsetu.

Od początku było oczywiste że przy kontraktach stulecia, na zakup czterech śmigłowców, o jakimkolwiek nieabsurdalnym offsecie nie ma mowy.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4581
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 05 Wrz, 2017 10:52   

Mała poprawka - jak twierdzi Defence24 w opracowaniu pt "Co MON kupi w 2017? "

Cytat:
Śmigłowce dla Marynarki Wojennej i Wojsk Specjalnych. W MON prowadzone są postępowania na dostawy śmigłowców specjalistycznych, przeznaczonych dla Wojsk Specjalnych i dla Marynarki Wojennej. W obydwu przypadkach obejmują one zakup ośmiu śmigłowców, przy czym zakup maszyn zwalczania okrętów podwodnych, ze zdolnością wykonywania misji SAR może zostać zrealizowany w dwóch partiach po cztery maszyny każda. W obu przypadkach zakupy śmigłowców mają wypełnić najpilniejsze potrzeby polskiej armii po zakończeniu niepowodzeniem negocjacji w sprawie pozyskania 50 maszyn wielozadaniowych na wspólnej platformie, w którym poprzednie kierownictwo MON wskazało wiropłaty typu H225M Caracal.

Z powyższego wynikałoby, że nie chodzi o 4 ale, łącznie 16 maszyn - po 8 dla
1) wojsk specjalnych i
2) marynarki wojennej

Na pewno nie jest to to czego oczekuje armia (rozumiana całościowo) ale jakiś krok byłby wtedy wykonany. Krok może i niewielki ale w dobrym kierunku, bo śmigłowce są/vędą wybierane osobno dla marynarki (dostosowane do jej potrzeb w ym zakresie) i osobno dla wojsk specjalnych. I, na koniec, pozostaje mi wyrazić nadzieję że losy tego projektu nie skończą się podobnie jak dotychczasowych.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Wto 05 Wrz, 2017 18:55   

Szesnaście to było by wtedy gdyby oba rodzaje zostały kupione u jednego producenta, a przecież podchody są inne. Zaś śmigłowców ZOP ma być cztery + cztery w opcji, czyli z punktu widzenia producenta cztery.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 928
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 06 Wrz, 2017 09:15   

A na MSPO zaprezentowano AW 101... Tym niemniej wizja pożenienia funkcji SAR I ZOP jest co najmniej wątpliwa...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4581
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 06 Wrz, 2017 15:16   

Pożenienia może nie. Ale gdyby zamówiono 4 do tego i 4 do tamtego .... albo raczej
4 do SAR
i 4..=>..8..=>..X (z naciskiem oczywiście na X, gdzie X >> 4 ) do ZOP
to może już dałoby radę. Pytanie oczywiście o cenę w takim ujęciu i to czy nas stać na takie "fanaberie" jak cała eskadra do ZOP - w obliczu innych, być może o niebo ważniejszych zadań i potrzeb śmigłowcowych w armii...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Sob 18 Lis, 2017 13:05   

Powoli zaczynają się odkrywać karty w przetargu na "Patrioty".
O ile zakres pierwszej umowy wygląda na pierwszy rzut oka sensownie to cena kompletnie zwala z nóg.
Zbicie jej nawet o połowę nadal daje sumę kompletnie nieakceptowalną.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1026
Wysłany: Pon 20 Lis, 2017 13:32   

Nie ma dobrych opcji. Najmniej zła: zawiesić negocjacje i brać coś na Narew. Za rok-dwa wrócić do rozmów.
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Pon 20 Lis, 2017 15:54   

Ale coś z tą ceną jest nie tak.
Dwie baterie nie mogą tyle kosztować.
Może to cena za IBCS-a ? Może w tym jest transfer SkyCaptorów ? Może składowe offsetu których nie zamierzają sprzedawać ?

Tak czy inaczej Jankesi wiedzą, że to cena nie do zapłacenia.
To jakaś gra której reguł nie znam.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1026
Wysłany: Pon 20 Lis, 2017 17:30   

Ta cena to jest kosmos. Za kolega Trompem ze znanego nam forum mało już historycznego:
Cytat:

To, co dostaliśmy, to jest maksymalny koszt części systemu Wisła! Innymi słowy, Wisła Fazy I (2 baterie) i część Fazy II (jakaś nieznana mi część kosztu 6 baterii i offsetu) kosztować będzie nie więcej, niż 10,5 mld USD. Realny koszt tej części może być znacznie mniejszy. Znamy już z ostatnich lat PO casus zakupu JASSM, kiedy DSCA podała koszt do 500 mln, a same pociski z otoczką kosztowały polskiego podatnika chyba 270 mln dolarów. Tutaj ze względu na offset różnica będzie znacznie mniejsza i może wynieść np. 10 czy 20%, ale niemal na pewno nie 45-50 %. Czyli za tę część Wisły możemy zapłacić np. 8 mld dolarów.
A pozostaje jeszcze reszta Fazy II... rolleyes.gif To może być 1, może być i 5 mld dolarów. W tej chwili brak mi nawet nieoficjalnych danych, by cokolwiek szacować. Tak czy siak, poniżej 40 mld złotych bym się nie spodziewał. A wchodzą w grę także koszty kredytu (np. F-16 z przyległościami kosztowały polskiego podatnika 3,8 mld dolarów plus 1 mld dolarów kosztów kredytu), czyli kolejne parę mld zł. Oby parę, a nie paręnaście... Co w sumie dość dobrze korelowałoby z maksymalnym kosztem rzędu 50 mld zł, podawanym nieoficjalnie pod koniec rządów PO.


Powiem tak -jakby ten rząd był naprawdę prawicowy to by kasa była bo nie byłoby lewicowego 500+ (23 mld złotych rocznie). Problem w tym, że nie jest to rząd ohydnie-militarystyczny tylko rząd propagandowo-militarystyczny. A w takiej wersji to już takiej kasy nie będzie - nawet jakby to rozłożyć na 5 lat to trzeba wytrzasnąć więcej niż cały obecny budżet na modernizację WP.
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Pon 20 Lis, 2017 20:18   

Pojawiają się doniesienia że 16 wyrzutni i wszystkie pociski pierwszego etapu mają być całością wyrzutni i pocisków całego projektu.
Czyli docelowo na baterię wypadała by jedna wyrzutnia PAC3 MSE (12 pocisków) + wyrzutnie SkyCaptorów.

IMHO w zakresie offsetu możemy zejść z zakresu zamówienia. skupiając się na offsecie narewskim.



P.S. Armia ma nie tylko czym bronić ale też czego bronić. 500+ jest po to by miała czego bronić.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Pon 20 Lis, 2017 20:47   

W kontekście powyższych informacji sposobem na zbicie ceny może być rezygnacja ze SkyCaptorów i zastąpienie ich efektorami Narwi w rodzaju CAMM-ER.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1026
Wysłany: Wto 21 Lis, 2017 11:40   

Cytat:

P.S. Armia ma nie tylko czym bronić ale też czego bronić. 500+ jest po to by miała czego bronić.


Biorąc pod uwagę nieimponujący prokreacyjnie rezultat bardzo kosztownego projektu uznam to za rodzaj niezrozumiałej dla mnie hiperboli.
Cytat:

W kontekście powyższych informacji sposobem na zbicie ceny może być rezygnacja ze SkyCaptorów i zastąpienie ich efektorami Narwi w rodzaju CAMM-ER.


Tylko, że to oznacza zawieszenie Wisły i rozmowy o Narwii. Inaczej nie ma to sensu - kupować "dziurawą" Wisłę aby potem błagać i MBDA i Raytheona aby jakoś się CAMM-ER "wpiął" w Wisłę...
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Wto 21 Lis, 2017 11:55   

delwin napisał/a:
Tylko, że to oznacza zawieszenie Wisły i rozmowy o Narwii. Inaczej nie ma to sensu - kupować "dziurawą" Wisłę aby potem błagać i MBDA i Raytheona aby jakoś się CAMM-ER "wpiął" w Wisłę...

To po cholerę płacimy krocie za IBCS (finansując poniekąd jankesom ten projekt) jak nie po to by nie błagać nikogo o wpięcie jednego systemu w drugi.
Niczego nie trzeba zawieszać - do SkyCaptorów i tak daleka droga. Kupujemy Wisłę bez nich i w rok obgadujemy umowę na CAMM-ER albo jakąś alternatywą.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1026
Wysłany: Wto 21 Lis, 2017 12:53   

A CAMM-ER jest IBCS-ready? Raczej nie, biorąc pod uwagę, że sam IBCS nie jest gotowy -czyli, że jego wymogi nie są sfinalizowane. Pomijam etap finalny czyli integrację...
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Wto 21 Lis, 2017 13:24   

Istota otwartego systemu kierowania ogniem polega na tym że żaden efektor czy radiolokator nie musi być IBCS (czy cokolwiek innego) ready by dał się podłączyć.
Jest zdefiniowany protokół czy API czy cokolwiek innego i to jest jedyny wymóg dotyczący podłączenia. Podpięcie nowoczesnych efektorów pod jawnie zdefiniowany protokół nie powinno być żadnym problemem.
Inaczej szkoda kasy i zachodu na ten cały IBCS.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1026
Wysłany: Śro 22 Lis, 2017 12:19   

Nie tak prosto:
- po pierwsze API, który powinien już teraz być znany także "konkurencji" czyli MBDA aby móc ręczyć za kompatybilność;
- po drugie sam IBCS musi przekazywać i odbierać (tudzież przetwarzać) taką samą paczkę informacji jaką wymaga do naprowadzania efektor.
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4581
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 18 Gru, 2017 22:40   

Jako "pan od cyferek, tych zero-jedynkowych" dodam że po to właśnie się tworzy jakiekolwiek API - żeby projekt uczynić otwartym, w sensie technicznym, czyli umożliwić wielu kontrahentom tak teraźniejszym jak i potencjalnie przyszłym bezpieczne "dopinanie się" do systemu, bez konieczności znajomości jego struktury wewnętrznej. Z naciskiem na słowo "bezpieczne. To pochodna obiektowości w programowaniu i jest to bardzo, bardzo wygodna rzecz. A przy tym, jeśli się to zrobi dobrze (a to już lezy w gestii tego kto tworzy sam podstawowy produkt) to będzie/może być nawet bezpieczne....

Tak więc sama jeszcze znajomość opublikowanego API nie musi wnosić o znajomości struktury technicznej "wsadu" , w szczególnym przypadku może wskazać jedynie ogólny zakres możłiwości i przeznaczenia produktu a nie jego chronione i tajne szczegóły - a co ważniejsze prawdziwe możliwości (API może być przecież rozwijane, czy doprecyzowywane juz po podjęciu dialogu technicznego z KONKRETNYM wybranym kontrahentem) .W ogóle taka rozwojowość projektów z co za tym idzie i ich API jest własciwie codziennoscią w mojej branży.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1026
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 18:36   

Zlotego interesu ciąg dalszy:

https://twitter.com/mswierczynski1/status/951795504593231872

Za 7,2 mld 12-16 śmigłowców. Za 50 Caracali 13 mld to było drogo... Gratulacje!
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4581
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 19:52   

Nasz znajomy Remov też zdaje się bierze udział w tej tłiterowej przegadywance :
https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/951797763792146432

Swoją drogą - szanujemy bardzo zdanie specjalisty, ale Remov nie specjalizuje i nigdy nie specjalizował się w lotnictwie, więc w tej dyskusji jest po prostu jak każdy z nas/was/ich zaangażowany miłośnik... ;)

Pozdrawiam
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8779
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 21:07   

Jeszcze się nam Zgred na Caracale nawróci.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1026
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 22:02   

Remov może i nie jest specjalistą od lotnictwa, ale z przemysłem zbrojeniowym i systemem zamówień w WP ma dużo więcej do czynienia niż np. niżej niepodpisany. Stąd jego niektóre uwagi mogą być cenne.
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 20:39   

Cena specjalnie nie dziwi. Bo:

Zamawiamy niewielkie ilości wyłącznie najdroższych wersji.
Nie ma bonifikaty za stuletniość kontraktu.

Połowa tego zamówienia to prawdopodobnie Merliny - maszyny o klasę większe i generacje młodsze od Caracali. Już pisałem w tym w tym wywłątku że cena za Caracale została rzucona taka jak by to były maszyny klasy Merlinów.

Pisałem też już że podział tego zamówienia (ZOP i CSAR) na dwie osobne części jest bez sensu i drastycznie podbija cenę.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1026
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 22:56   

Cytat:
Już pisałem w tym w tym wywłątku że cena za Caracale została rzucona taka jak by to były maszyny klasy Merlinów.


Jak? Na razie "średnia" cena wyjdzie conajmniej (jeśli to będzie 16 maszyn) o 50 % więcej za sztukę a i nie wiemy co będzie w środku kontraktu (jakoś wątpię aby większy offset bo i jak).
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4581
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Nie 14 Sty, 2018 19:19   

Hmm, no to może to będą jakieś "SuperMerliny" czy co ? :D
(coś jak SuperPuma .... :P ) albo może w cenie wliczona jest wymagana 'tajność' projektu
W końcu za milczenie się zawsze płaciło ...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5496
Wysłany: Nie 14 Sty, 2018 21:17   

W istocie rzeczy to są Super Merliny - bo to są wersje drastycznie droższe od wersji transportowych.
Podejrzewam że wersje ZOP i CSAR Caracali też mogły kosztować ca 50% więcej niż średnia z francuskiego kontraktu i o ile obecny sposób zakupu śmigłowców uważam za chybiony to pojawiające się kwoty odpowiadają mniej więcej tamtym cenom, a maszyny mamy szansę kupić lepsze (oczywiście tylko szansę - tu jeszcze można spieprzyć tysiąc kwestii).

Poza wszystkim to dopiero kwoty rezerwowane w budżecie, firmy nie złożyły jeszcze ofert cena końcowa może być istotnie niższa lub istotnie wyższa od tych które krążą po internetach.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4581
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 23 Sty, 2018 08:54   

Ja tam na Merliny nigdy narzekać nie będę . Nie po tym co robiły i robią nadal dla wojsk Koalicji (a szczególnie Brytoli) w Afganistanie. Koledzy którzy byli mogą potwierdzić. Naprawdę to świetny śmigłowiec, pod każdym praktycznie względem (o ile nie potrzebujesz udźwigu Chinooka) bo i konstrukcyjnie i nowoczesna awionika, znakomicie zachowuje się w powietrzu, poziom elektronizacji oraz systemów wspierających pilota, no a 3 silniki dają również niezłą gwarancję i to nie tylko w postaci "dzielności morskiej". Naprawdę bym się cieszył gdyby nimi właśnie operować miały polskie jednostki specjalne oraz np. morskie (SARy i nie tylko). Bo rozumiem, że pieniędzy na wymianę naszego całego taboru wysłuzonych Mi-8'ek na pewno pewno nie będzie...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8779
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Wto 23 Sty, 2018 16:55   

Tymczasem u canarinhos:

Cytat:
The Brazilian Air Force (Força Aérea Brasileira, FAB) H225M (H-36) Caracal has completed 10,000 flight hours in just six years of operation with the service. (...)

The H225M, configured in the C-SAR version, is equipped with the EWS (Electronic Warfare System) system, as well as a set of auxiliary defense equipment with threat, laser and missile alert sensors.

In addition to night-time capability and equipped with FLIR, it also features the unique PLS (Personnel Locator System) system for precise location during rescues, with encrypted information that provides mission-critical security and in-flight refueling capability helicopters can operate at great distances.
https://defpost.com/brazilian-air-force-h225m-helicopters-complete-10000-flight-hours/
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 15