IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
73 rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego
Autor Wiadomość
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 01 Sie, 2017 22:08   73 rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego

Dziś od rana w całej Polsce, ale najszczególniej właśnie w Warszawie obchodzimy uroczystości 73 rocznicy tzw Godziny W - czyli wybuchu Powstania Warszawskiego największego w czasie II wojny światowej zrywu niepodległościowego i bojowego przeciwko niemieckiemu okupantowi.



Od samego rana w uroczystościach biorą udział przedstawiciele Władz Polskich, władz lokalnych, kombatanci, ale także rzesze Warszawiaków, przyjezdnych i zaproszonych gości.

Prezydent Andrzej Duda takimi słowami podkreślił wielkość i znaczenie Powstania oraz największego poświęcenia jakie złożyli walczący żołnierze i całą ludność Waszawy :

„Tysiącom rozstrzelanym mieszkańcom Woli, których prochy spoczywają tutaj, w tej ziemi, mówimy: zawsze będziemy o was pamiętać. Wasze męczeństwo będzie trwać w naszej narodowej pamięci jako przestroga, jako wydarzenie, do którego już nigdy więcej nie wolno nam dopuścić”



„A Powstańcom chcemy zameldować po tylu latach: Polska jest wreszcie wolna, Polska odzyskuje pamięć i siły, żyje, rozwija się, odważnie czerpie ze swoich najcenniejszych i najpiękniejszych tradycji. Polska z dumą i niewzruszoną determinacją podąża dziś drogą wolności, niepodległości i suwerenności. I dlatego nie waham się dzisiaj powiedzieć: czcigodni polegli, obecni tu czcigodni kombatanci, oficerowie i żołnierze Powstania Warszawskiego – zwyciężyliście 1 sierpnia” – podkreślił Andrzej Duda.

Prezydent odniósł się też do ciągłości myśli i czynu Niepodległościowego: "Chylę dziś przed Wami i waszą ofiarą czoło tak jak Wy pokolenie wychowane w Niepodległej II Rzeczypospolitej chyliliście je przed Powstańcami z roku 1863 a oni z kolei przed Powstańcami z Powstania Kościuszkowskiego oraz Listopadowego. To dzięki Wam bojownikom i żołnierzom wyklętym myśl i wiara w odzyskanie niepodległości żyła i mogła doprowadzić do finalnego jej odzyskania w 1989 roku. " - wypowiedział z głębokim przejęciem Andrzej Duda.

Dysproporcja sił - mimo początkowego zaskoczenia niemców - była aż nadto dobitna.

Przeciwko powstańcom uzbrojonym najczęściej tylko w lekką broń (także maszynową) oraz w to co zdobyli na wrogu




wojska niemieckie mogły wystawić prawdziwą potęgę - od ciężkiej artylerii po siły pancerne oraz lotnictwo szturmowe

na zdjęciu niemieckie pojazdy opancerzone - widać bardzo wyraźnie działo szturmowe Stug III

Dlatego - mimo niesamowitej aqciekłości, odwadze oraz poświęceniu z jami szli do boju Powstańcy - wkrótce warszawskie terytorium wyzwolonej Wolnej Polski zaczęło się coraz bardziej kurczyć..



Wkrótce (W ciągu kilku dni) ogień nieprzyjaciela i jego postępujące kontrataki spowodowały, że przemieszczanie się między walczącymi dzielnicami możliwe było tylko za pomocą kanałów. A i to nie zawsze kończyło się dobrze


na zdjęciu żołnierze niemieccy wyciągający z włazu kanałowego polskiego żołnierza Armii Krajowej , najprawdopodobniej jednego z nielicznych członków oddziału (niemcy stosowali zatruwanie gazem karbidowym , podpalanie benzyną, często wrzucali do nich również granaty).

Mimo tych wszystkich przeciwności i mimo skrajnej niemal dysproporcji sił - Powstanie zdołało się utrzymać w wielu miejscach Warszawy i walczyło przez 63 dni do momentu podpisania przez Dowództwo AK okręgu warszawskiego honorowej kapitulacji.


_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 02 Sie, 2017 08:04   

polecamy również zeszłoroczną (opublikowaną z okazji zeszłorocznej Rocznicy Wybuchu) galerię zdjęć z okresu Powstania Warszawskiego - "Okiem niemieckiej kamery " - http://www.ivrp.pl/viewtopic.php?t=16316
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Śro 02 Sie, 2017 21:12   

Cóż - tym, którzy zadecydowali o wybuchu PW cytat z Pattona (w najbardziej ponoć oryginalnej wersji):

"Now, I want you to remember that no son of a bitch ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb son of a bitch die for his country.”.

Żal tych dzielnych ludzi, którzy w tej bezowocnej walce poszli na śmierć. Tak samo jak żal 100-200.000 (bo dane się różnią) cywili jacy w PW ponieśli śmierć.

Polecam poczytać "Kto wydał wyrok na miasto". Dla pewności można zajrzeć do dokumentów tam opisywanych...

A dowódcy PW nie są godni butów czyścić prawdziwym bohaterom takim jak Bołtuciowi czy Kustroniowi, którzy do boju szli razem ze swoimi żołnierzami...
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Czw 03 Sie, 2017 08:24   

delwin napisał/a:
Cóż - tym, którzy zadecydowali o wybuchu PW cytat z Pattona (w najbardziej ponoć oryginalnej wersji):

"Now, I want you to remember that no son of a bitch ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb son of a bitch die for his country.”.

Czy chodzi o tego samego gen. Pattona który policzkował swoich żołnierzy w szpitalu i skazywał na rozstrzelanie za objawy nerwicy frontowej ?

Chętnie bym sprawdził na liczbach - ileż to zyć (od 1943) wynosi bilans pana generała .... A przecież nigdy nie walczył nawet w przybliżeniu w takiej sytuacji jak nasi w Powstaniu ....
I potem można zacząć porównywać - uczciwie.

Cytat:
A dowódcy PW nie są godni butów czyścić prawdziwym bohaterom takim jak Bołtuciowi czy Kustroniowi, którzy do boju szli razem ze swoimi żołnierzami...

No, tutaj już Kolega przekroczył swoją zwyczajową dawkę ...absurdu.
Albo cofnął się z rozwojem wojskowości oraz myśli strategicznej do czasów grubo przez-Clausewitzowskich , ba nawet przed XVIII wiecznych, kiedy to ugruntowuje się juz dość wyraźnie rozróżnienie na
1) dowódców liniowych którzy uczestniczą w szturmach , działaniach obronnych, etc oraz
2) głównodowodzącego(-ych) którego jedynym zadaniem jest z pozycji górującej nad polem bitwy mieć oko na całokształt sytuacji na polu walki i podejmować te właśnie , kluczowe dla większości bitew rozgrywanych od tego okresu decyzje które przesądzają o powodzeniu , lub klęsce. Idea rozwinięta przez teoretyków jak i praktyków (np. wojska Pruskie w wojnie 1871 w Sztab Generalny)

"Bowiem wszem i wobec jest wiadome, że najlepszy obraz całości bitwy/walki - jako dowódca, odpowiedzialny za całokształt - ma się jedynie walcząc w pierwszym rzędzie ..."
(jak rozumiem, wojenne motto Kolegi) :D :P

Ale powoli, zerknijmy na przykłady (z różnych okresów):

Weźmy takiego gen. Erwina Rommla "Lisa Pustyni", k tóry zarówno w 1940 kiedy to dowodząc słynną Armią Duchów jechał na czele swoich sił od przekroczenia Mozy aż do samego brzegu Kanału . Tak samo czynił później (podążając tuż za pierwszą linią swoich czołgów w wozie dowodzenia) walcząc w 42 i 43 Libii, Tunezji.... Tylko czy finalnie coś mu i jego ludziom to dało ?
Nie, ewakuowany jednym z ostatnich samolotów, opuścił kilkanaście tysięcy swoich żołnierzy i poleciał do Berlina gdzie, jako pierwszy oficer wojsk lądowych, został odznaczony Krzyżem Rycerskim z Liśćmi Dębowymi, Mieczami i Brylantami[ (I. Matanle, World War II, ) Przegrał i przegrali jego ludzie w Afryce - bo to było nie do wygrania (nie ważne z pierwszej czy ostatniej linii dowodzenia) . I teraz powinien Kolega ocenić Rommla i epizod z Afrika Korps jako "bezsensowną walkę" . Skąd innąd sam pomysł wysyłania tych sił akurat do Afryki do najlotniejszych nie należał...

Albo takiego feldmarszałka Waltera Modela - słynnego "strażaka Hitlera" (przydomek pochodzi od tego że ratował nie raz i nie dwa skórę wojskom niemieckim w beznadziejnych sytuacjach) który w 1944 roku dowodził na Linii Zygfryda . I o nim chodziły słuchy - tak podają biografowie - że nie jednokrotnie odwiedzał pierwszą linię okopów i z wyciągniętą parabelką stawał w jednym szeregu ze swoimi żołnierzami. Czy to mu pomogło obronić Akwizgran (Aachen) ? Nie , poddał je po niedługiej walce - przeważającemu uderzeniu sił alianckich. O skutkach tej operacji - zdobywania ufortyfikowanego Aachen dla ludności cywilnej - wolę nie wspominać.

Albo jeszcze inną postać - płk. Hünnersdorfa dowodzącego ze swojego PzKw IV pancerną szpicą 6 DPanc przy próbie deblokady Stalingradu w czasie operacji "Wintergewitter" w grudniu 1942 - kiedy to wysforowawszy się daleko przed własne siły (17, 23 i 6 Dpanc rumuński VI Korpus Armijny i inne) wspaniałym manewrem rodem z najlepszej szkoły Guderianowsko-Rommlowskiej okrążył i przełamał (i przeszedł na wylot) przez 3 pozycje obronne Rosjan , aby dojść niecałe 50 km od rubieży obronnych wojsk Paulusa - do wsi Wasiliewka. Tam, niestety (dla Niemców) po pierwsze skończyło się paliwo czołgom Hünnersorfa (rzut kołowy z zaopatrzeniem i grenadierami panc. kpt Hauschilda (podaję z pamięci) nie mógł poruszać się w tym samym tempie po zaśnieżonym stepie, (czego nikt nie uwzględnił) a po drugie trafił na świeże siły rezerwowej 2 Armii Gwardii , doskonale okopane T-34 oraz działa ppanc (OIP ze dwie baterie) które w ciągu paru godzin ciągłej walki dosłownie rozstrzelały jego pozostałe dwadzieścia kilka czołgów . Sam Hünnersdorf o mało nie przypłacił tego życiem ledwo uchodząc z płonącego wozu ...

No, ale widok miał najlepszy z możłiwych .... z pierwszych rzędów :) :D
Kolega pewnie byłby w pełni usatysfakcjonowany...

Jego bezpośredni szef gen. Rauss (zresztą stary kawalerzysta) jako dowódca 6 DPanc dowodzący również całością pancernego uderzenia - już taki "odważny" nie był - dowodził spokojnie ze swojego sztabu.

Albo dwóch słynnych bohaterów wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych - Puławski i Kościuszko. Stosując ocenę i skalę wartości Kolegi - należałoby albo wsadzić na konia Kościuszkę albo orzec , ze jest tchórzem , bo schował się za murami i szańcami twierdzy , a nie walczył ramię w ramię w polu ze swoimi żołnierzami. Tak, tylko że różnica między Pułaskim a Kościuszką (wtedy) była ta, że ten pierwszy był wyśmienitym kawalerzystą a ten drugi , zgoła nie , natomiast był bardzo zdolnym inżynierem i dobrym strategiem, który popchnął sztukę fortyfikacji polowych znacznie naprzód. Bez jego pracy West Point być może padłby szybką ofiarą ....

A idźmy dalej - taki Napoleon Bonaparte - hmm... ten to dopiero
- stosując twórczo myśl militarną Kolegi - powinien być nazwany - tchórzem nad tchórze ! Bo przecież, przypomnijmy sobie wszystkie największe i najważniejsze bitwy z okresu od kampanii we Włoszech do końca okresu napoleońskiego - czy w którejkolwiek sam Bonaparte wziął fizyczny udział? Czy dowodził własnoręcznie atakiem/szarżą?
NIE, zamiast tego , tchórzliwie jak uważa Kolega, chował się po tyłach i tylko wymachując szabelką (względnie buławą) puszczał posłańców rzucając do walki (na smierć!) kolejne tysiące i dziesiątki tysięcy biednych żołnierzy , którzy jedyne czego pragnęli to umrzeć za cesarza....

A,dalej, kiedy wycofywał się po klęsce pod Moskwą - to potrafił ów 'dzielny, tyłowy wódz' - 'pogubić' ponad połowę wojska które razem z nim się wycofywało (czytaj uciekało) ... :) :D
To dopiero kawał, żart historii , nie sądzi Kolega ?

Pierwszo-wojenni generałowie Erich Ludendorf i Paul von Hindenburg (już nie wspomniawsszy o von Schlieffenie) - to też zapewne , "zaśmiedłe, tyłowe, ciury" tak w myśl dowodzeń Kolegi możnaby uznać. Ten pierwszy zresztą w uznaniu zasług uhonorowany przez cesarza Wilhelma II orderem Pour le Mérite - istny rechot historii
;)

Myślę że takich przykładów mógłbym jeszcze długo długo mnożyć . Tak naprawdę to idea władcy jako dowodzącego który z konia dowodzi i rusza dając przykład do ataku na czele chorągwi przybocznej - pozostawiając tym samym stanowisko głównego stratega vacat - skończyła się w Europie wraz z końcem epoki rycerskiej - i/albo mocnym rozwojem broni palnej. Być może jeszcze kilka(kilkadziesiąt) przykładów późniejszych by się znalazło (jak Sobieski pod Wiedniem, hetman Czarniecki kiedy uprawiał twórczo partyzantkę czy nawet zgoła Lisowski) ale od czasów oświecenia to działo się coraz rzadziej. a szczególnie od II połowy XIX wieku kiedy następuje mocna specjalizacja i podział zadań między dowódcami liniowymi oraz sztabowymi (tak czy inaczej nazwanymi) .

Dlatego pisać takie banialuki jak zaprezentował Kolega w powyższym poście jest naprawdę 1) śmiesznie i 2) trochę niestosownie - zwłaszcza że mówimy o sprawach narodowych i związanych z ideą ciągłości i niepodległości Państwa Polskiego . Ideą bez której najprawd. Kolega nie mieszkałby tutaj, a jeśli mieszkałby, to jego językiem narodowym byłby Niemiecki lub zgoła Rosyjski .

Pozdrawiam
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Nie 01 Paź, 2017 21:45   

Jakoś mi umknęło, że kolega odpowiedział...

Cytat:
Czy chodzi o tego samego gen. Pattona który policzkował swoich żołnierzy w szpitalu i skazywał na rozstrzelanie za objawy nerwicy frontowej ?


Cóż - armia amerykańska tolerowała dużo rzeczy, włącznie z dezercjami.

Cytat:
Chętnie bym sprawdził na liczbach - ileż to żyć (od 1943) wynosi bilans pana generała .... A przecież nigdy nie walczył nawet w przybliżeniu w takiej sytuacji jak nasi w Powstaniu ....
I potem można zacząć porównywać - uczciwie.


Decyzja aby rozpocząć PW była wyłącznie polską decyzją. Teoretycznie kompetentni dowódcy powinni wiedzieć jakie mieli szanse. Jak wyszło - wiadomo. No, ale celem było:

Cytat:
Musimy się zdobyć na czyn który wstrząśnie sumieniem świata. W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu




Cytat:
No, tutaj już Kolega przekroczył swoją zwyczajową dawkę ...absurdu.


Uczciwość to absurd? Wymienieni wyżej generałowie w beznadziejnej sytuacji szli ze swoim żołnierzami w pierwszej linii - wymagali od nich wielkiej ofiary, ale i sami ją złożyli. Dowództwo AK wymogło wielkie ofiary od żołnierzy AK i mieszkańców Warszawy - sami jednak jakoś tego nie zrobili.
Cytat:

1) dowódców liniowych którzy uczestniczą w szturmach , działaniach obronnych, etc oraz
2) głównodowodzącego(-ych) którego jedynym zadaniem jest z pozycji górującej nad polem bitwy mieć oko na całokształt sytuacji na polu walki i podejmować te właśnie , kluczowe dla większości bitew rozgrywanych od tego okresu decyzje które przesądzają o powodzeniu , lub klęsce. Idea rozwinięta przez teoretyków jak i praktyków (np. wojska Pruskie w wojnie 1871 w Sztab Generalny)


Cóż- siły AK w najlepszym razie da się zakwalifikować jako "półkorpus" (liczebnie) albo pułk piechoty - pod względem siły ognia. Nie zmienią tego tragikomiczne decyzje o mianowaniu pewnego generała na NW...
Cytat:

Dlatego pisać takie banialuki jak zaprezentował Kolega w powyższym poście jest naprawdę 1) śmiesznie i 2) trochę niestosownie - zwłaszcza że mówimy o sprawach narodowych i związanych z ideą ciągłości i niepodległości Państwa Polskiego .


Kolega biegły ponoć w historii... PW nie miało żadnego znaczenia dla tego co z Polską się stanie. Za to miało wpływ na to, że teraz w środku Warszawy stoi pomnik komunizmu - a w okolicy mojego domu są tablice, pod którymi 1 listopada palę znicze ku pamięci ludzi, którzy umarli w walce (albo o bez niej) nie mającej na nic szans.
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 03 Paź, 2017 15:12   

delwin napisał/a:
Uczciwość to absurd? Wymienieni wyżej generałowie w beznadziejnej sytuacji szli ze swoim żołnierzami w pierwszej linii - wymagali od nich wielkiej ofiary, ale i sami ją złożyli. Dowództwo AK wymogło wielkie ofiary od żołnierzy AK i mieszkańców Warszawy - sami jednak jakoś tego nie zrobili.
Tzn. precyzyjniej prosze KTÓRZY TO "z wymienionych powyżej generałów" "w beznadziejnej sytuacji szli" jak to Kolega pisze "ze swoim żołnierzami w pierwszej linii - wymagali od nich wielkiej ofiary, ale i sami ją złożyli." ??

Czy chodziło Koledze o
- Rommla
- Walthera Modela
- Raussa
- Bonapartego (tak, był taki okres że nosił tytuł/miał stopień generała brygady)
- Ludendorfa
czy może Hindenburga
?
Pytam o generałów, bo tak to Kolega napisał ...
Jeśli tak to proszę żeby Kolega z łaski swojej wskazał konkretnie miejsce (bitwę, potyczke) w której owi "wymienieni powyżej" poszli ze swoimi żołnierzami i złożyli tą co i oni" (dziesiątkowani przez ogień w okopach/podczas natarcia) "ofiarę" .
Człowiek uczy się całe życie - a ja chętnie poznam lepiej te zapomniane historie z dziejów wojskowości :)

* * *

Co do sił AK to niech już Kolega lepiej nie baja tak, tylko podsumuje realnie liczby. Struktura AK dziełiła kraj na Okręgi dowodzone przez odpowiednich stopniem i staże oraz doświadczeniem oficerów (z reguły jeszcze przedwojennych mocno) a do Powstania przystapiły głównie siły AK Okręgu Warszawskiego w składzie :

Obwód I „Śródmieście” pod dowództwem podpułkownika Franciszka Pfeiffera „Radwana” (ok. 13 tys. żołnierzy);
Obwód II „Żoliborz” pod dowództwem podpułkownika Mieczysława Niedzielskiego „Żywiciela” (ok. 2460 żołnierzy);
Obwód III „Wola” pod dowództwem podpułkownika Jana Tarnowskiego „Waligóry” (ok. 2500 żołnierzy);
Obwód IV „Ochota” pod dowództwem podpułkownika Mieczysława Sokołowskiego „Grzymały” (ok. 2000 żołnierzy);
Obwód V „Mokotów” pod dowództwem podpułkownika Aleksandra Hrynkiewicza „Przegonii” (ok. 2500 żołnierzy);
Obwód VI „Praga” pod dowództwem podpułkownika Antoniego Żurowskiego „Bobera” (ok. 8820 żołnierzy);
Obwód VII „Obroża” (powiat warszawski) pod dowództwem majora Kazimierza Krzyżaka „Bronisława” (ok. 11 tys. żołnierzy);
VIII samodzielny rejon „Okęcie” pod dowództwem majora Stanisława Babiarza „Wysockiego” (ok. 1200 żołnierzy).

(źródło danych : Jerzy Kirchmayer: Powstanie Warszawskie )
Jeśli by policzyć nawet tylko po ilości żołnierzy to wychodzi ca 43 tyś żołnierzy czyli licząc po ok 4-5 dywizji .

Zreszta , w terenie (czyli poza stolicą) skład takich dywizji był podobny do (na przykładzie 11 Karpackiej Dywizji Piechoty AK
która to dzieliła się na 3 zgrupowania pułkowe:

48 Pułk Piechoty AK w rejonie Stanisławów i Łukowiec
49 Pułk Piechoty AK w rejonie Nadworna – Bitkowa
53 Pułk Piechoty AK w rejonie Daszawa, Stryj i Stebnik

Itd.
(źródło Marek Ney-Krwawicz, Struktura Organizacyjna Armii Krajowej, „Mówią wieki” 9/1986. )

Pojedynczy pułk piechoty posiadał 3 bataliony piechoty.
Bataliony takie składały się z 700-900 żołnierzy a do tego posiadały kadrę 20-40 oficerów i podoficerów Weźmy np skład jednego z półków 22 Pułku Piechoty AK innej z dywizji AK Jak podaje Jan Gozdawa-Gołębiowski w swojej publikacji "Obszar Warszawski Armii Krajowej" (Lublin)

Cytat:

1 batalion (2 kompanie strzeleckie) - dowódca mjr Zawarczyński "Ziemowit"; Jedna kompania (3 plutony) miała działać na osi Międzyrzec Podlaski - Siedlce. Druga kompania (3 plutony) na osi Konstantynów - Łosice - Siedlce. Batalion liczył 856 żołnierzy (21 oficerów, 31 podoficerów i 813 szeregowych) dysponując 8 ckm, 15 rkm, 320 kb, 75 pm, 115 pistoletami, 2 kp przeciwpancernymi, 1 granatnikiem i 295 granatami.

2 batalion (2 kompanie strzeleckie) - dowodzony przez mjra Jerzego Sasina "Kopka"; Jedna kompania (2 plutony) miała działać od przeprawy na Bugu na zachód od Drohiczyna po Sokołów Podlaski. Druga kompania (2 plutony) od przeprawy na Bugu na południe od Nuru do Sokołowa Podlaskiego. Batalion liczył 748 żołnierzy (17 oficerów, 28 podoficerów, 703 żołnierzy), uzbrojonych w 5 ckm, 12 rkm, 245 kb, 82 pm, 130 pistoletów, 1 kb przeciwpancerny i 254 granaty.

3 batalion (2 kompanie strzeleckie i pluton) dowodzony przez por. Ludwika Wolańskiego "Lubicz". Pierwsza kompania (spieszony szwadron 7 Pułku Ułanów Lubelskich - 3 plutony) pod dowództwem rtm K. Chodkiewicza na osi Siedlce - Mińsk Mazowiecki, druga kompania (2 plutony) na osi Stoczek Łukowski - Mińsk Mazowiecki, pluton Kedywu na osi Stanisławów - Okuniew. Batalion liczył 951 żołnierzy (19 oficerów, 27 podoficerów, 905 żołnierzy), uzbrojonych w 11 ckm, 17 rkm, 432 kb, 108 pm, 184 pistolety, 3 kb przeciwpancerne, 2 granatniki i 190 granatów[2].

Tak więc, reasumując siły w samej tylko Warszawie obejmowały - W CHWILI WYBUCHU POWSTANIA - dobrych parę dywizji
a do tego należałoby dodać jeszce siły innych Okręgów które uczestniczyły w działaniach, oraz innych organizacji niepodległościowych (np NSZ) co też przekładac się będzie na dobre kilka tysięcy per saldo. Takimi siłami nigdy nie dowodzą liniowi oficerowie , Kolego delwin, natomiast we wszystkich cywilizowanych armiach świata od końca XIX wieku (a i grubo wcześniej nieraz) dowodza nimi wyspecjalizowane sztaby, których oficerom bardzo ciężko jest zarzucić że "nie ginęli na pierwszej linii ze swoimi żonierzami" !
Nie gineli ,bo takie jest ich zadanie - żeby żyć i dowodzić całością sił. unikając chaosu i sprawnie dowodząc powierzonym im rejonem prowadzić całość działań !! A nie ginąc na polu walki z "piesnią na ustach" zaraz pierwszego dnia. ...
Oraz żeby (jak nawet Rommel w Afryce ,czy Model w Ardenach/Akwizgranie) poddać swoje oddziały , kiedy walka nie jest już zupełnie możliwa.

Jaka jest rola i zadanie sztabu we współczesnej wojnie , takie podstawowe rzeczy Kolega powinien jednak wiedzieć.
A jak nie , to polecam lekturę znanych teoretyków wojskowosci , od Sun Tsu, przez Clausewitza, Guderiana, do innych współczesnych teoretyków strategii .

UPD: to co napisał Kolega w swoim poście - o siłach 1 korpusu - to prawda, tyle ze przemilczał zupełni Kolega datę kiedy to miało miejsce A ja przypomnę - było to 21 września, czyli w momencie, w kórym Powstanie praktycznie już się kończyło i przezyli tylko niektórzy z tych co zaczęli walkę :

Cytat:

20 września 1944 roku komendant główny AK wydał rozkaz reorganizacji oddziałów powstańczych w stolicy, celem nadania im bardziej regularnego charakteru. Wykonując to polecenie pułkownik Antoni Chruściel „Monter” wydał w dniu 21 września 1944 rozkaz organizacyjny nr 32 w sprawie przekształcenia Okręgu Warszawskiego AK w Warszawski Korpus Armii Krajowej. Dowódcą korpusu został pułkownik „Monter”, podczas gdy funkcję jego zastępcy pełnił pułkownik Karol Ziemski „Wachnowski”. W skład korpusu weszły trzy dywizje. Ich numeracja nawiązywała do dywizji piechoty z okresu II RP, stacjonujących w okresie międzywojennym w Warszawie lub miastach Mazowsza. W ujęciu bardziej szczegółowym struktura korpusu była następująca[21]:

8. Dywizja Piechoty AK im. Romualda Traugutta (Żoliborz) pod dowództwem podpułkownika Mieczysława Niedzielskiego „Żywiciela”, w składzie:
13. pułk piechoty AK – dowódca kapitan Witold Plechawski „Sławomir” (dotychczasowe Zgrupowanie „Żbik”);
21. pułk piechoty AK „Dzieci Warszawy” – dowódca kapitan Marian Kamiński „Żaglowiec” (dotychczasowe zgrupowania „Żaglowiec” i „Żaba”);
32. pułk piechoty AK – dowódca kapitan Władysław Nowakowski „Żubr” (dotychczasowe Zgrupowanie „Żubr” oraz plutony nr 225, 244 i 257 ze Zgrupowania „Żmija”);
8. pułk artylerii lekkiej AK – dowódca major Kazimierz Nowacki „Żyrafa” (dotychczasowe Zgrupowanie „Żyrafa”);
Zgrupowanie „Żniwiarz” w dyspozycji dowódcy dywizji.
10. Dywizja Piechoty AK im. Macieja Rataja (Mokotów) pod dowództwem podpułkownika Józefa Rokickiego „Karola”, w składzie:
28. pułk piechoty AK (dotychczasowe oddziały obwodu „Mokotów” i bataliony Pułku „Baszta”);
30. pułk piechoty AK „Waligóra”;
31. pułk piechoty AK (dotychczasowe oddziały z rejonów Sadyba, Czerniaków i Lasy Chojnowskie);
10. pułk artylerii lekkiej AK.
28. Dywizja Piechoty AK im. Stefana Okrzei (Śródmieście) pod dowództwem pułkownika Franciszka Pfeiffera „Radwana”, w składzie:
15. pułk piechoty AK „Wilków” (dotychczasowe zgrupowania „Chrobry II” i „Gurt” oraz Batalion „Rum” i Batalion im. Sowińskiego);
36. pułk piechoty Legii Akademickiej AK (dotychczasowe zgrupowania „Bartkiewicz” i „Krybar”);
72. pułk piechoty AK (dotychczasowe bataliony „Golski”, „Miłosz”, „Stefan” i „Ostoja”);
28. pułk artylerii lekkiej AK;
w ramach dywizji działały również struktury 21. pułku piechoty „Dzieci Warszawy” AK (dowódca podpułkownik Stanisław Kamiński „Daniel”), w którego skład weszły dotychczasowe bataliony „Zaremba-Piorun”, „Ruczaj” i „Radosław”. Była to jednostka zorganizowana odrębnie od 21. pułku piechoty „Dzieci Warszawy” AK na Żoliborzu.

Powyższa lista obejmuje oddziały, które zdekonspirowano i które oddały się do niemieckiej niewoli po kapitulacji powstania. Żołnierze Kedywu wyszli z Warszawy wraz z ludnością cywilną lub w składzie innych jednostek. Żołnierze pozostałych organizacji konspiracyjnych również opuścili Warszawę w sposób niezorganizowany. Ich żołnierzom wydano legitymacje Armii Krajowej.

źródło : https://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_polskie_w_powstaniu_warszawskim za Jerzy Kirchmayer: Powstanie Warszawskie. s. 433 ) wytłuszczenia moje - B^W
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Śro 04 Paź, 2017 10:00   

Cytat:
Tzn. precyzyjniej prosze KTÓRZY TO "z wymienionych powyżej generałów" "w beznadziejnej sytuacji szli" jak to Kolega pisze "ze swoim żołnierzami w pierwszej linii - wymagali od nich wielkiej ofiary, ale i sami ją złożyli." ??


Kustroń i Bołtuć. Kolega już o nich zapomniał?

A powyższe wypisy z Wiki sugerują, że kolega wierzy, że inni nie zauważą jak "wybiórczo" materiał jest traktowany? Byłoby śmieszne, gdyby nie tragiczne traktowanie AK w Warszawie jako korpusu, który zaczynając bój miał uzbrojenia na pułk piechoty (albo i mniej) a liczebnie nie przekraczał dwóch przedwojennych dywizji piechoty...

Cytat:
Biorąc pod uwagę straty poniesione przez powstańców w pierwszym dniu walki oraz fakt, iż część jednostek AK uległa wówczas rozwiązaniu lub przeszła do podwarszawskich lasów, Kirchmayer oceniał, że stan bojowy sił polskich przeciętnie w ciągu całego powstania wynosił od 25 tys. do 28 tys. żołnierzy[12]
Cytat:


Na skutek aresztowań utracono także kontakt z częścią magazynów, w których ukrywano pistolety maszynowe wraz z amunicją. W rezultacie w dniu 1 sierpnia 1944 na stanie uzbrojenia Okręgu Warszawskiego AK znajdowało się:

3846 pistoletów;
2629 karabinów;
657 pistoletów maszynowych;
145 ręcznych karabinów maszynowych;
47 ciężkich karabinów maszynowych;
29 karabinów przeciwpancernych i granatników PIAT;
16 moździerzy i granatników;
2 działka przeciwpancerne;
30 miotaczy ognia;
43 971 granatów ręcznych i 416 granatów przeciwpancernych;
ok. 12 tys. butelek zapalających;
ok. 1266 kg materiałów wybuchowych.

Amunicji wystarczało na 2–3 dni walki. Teoretycznie broni starczyło, aby wyposażyć 70 plutonów o łącznej liczebności 3500 żołnierzy – tj. 10% stanu bojowego Okręgu Warszawskiego AK, zmobilizowanego faktycznie w godzinę „W” (36 500 żołnierzy)[25].

Ze względu na dotkliwe braki w uzbrojeniu pułkownik „Monter” polecił, aby żołnierzy AK dla których zabrakło broni palnej uzbrajać w siekiery, kilofy, łomy, a następnie przydzielać do grup szturmowych jako siły pomocnicze[26]. [b]Dowodzącemu obwodem żoliborskim pułkownikowi „Żywicielowi” dowódca okręgu oświadczył: „musicie sobie zdobyć broń, idąc nawet z kijami i pałkami, a ci którzy są niezdolni do tego, pójdą pod sąd”.
Podobne stanowisko prezentował Delegat Rządu na Kraj, Jan Stanisław Jankowski. Gdy na kilka dni przed wybuchem powstania członek konspiracyjnej Rady Jedności Narodowej, Jerzy Braun, zapytał go „co będzie, skoro nasze oddziały nie mają broni?”, Delegat odparł: „to sobie zdobędą”[27].

Sytuację pogarszał fakt, że zaledwie ok. 40% magazynowanej broni i amunicji zdołano dostarczyć na czas do oddziałów bojowych[22]. Było to spowodowane splotem niekorzystnych czynników – skróceniem czasu mobilizacji oddziałów AK do 12 godzin; zajęciem obiektów, gdzie mieściły się konspiracyjne magazyny na kwatery dla maszerujących przez miasto niemieckich jednostek frontowych (Wola); wcześniejszym niż planowano wybuchem walk w niektórych dzielnicach (Wola, Żoliborz)[28]. Z zestawień sporządzonych pod koniec września 1944 przez sztab Okręgu Warszawskiego AK wynikało, że w godzinie „W” oddziały AK ruszyły do boju uzbrojone w: 1000 karabinów, 300 pistoletów maszynowych, 60 ręcznych karabinów maszynowych, 7 ciężkich karabinów maszynowych, 35 karabinów ppanc. i PIAT-ów, 1700 pistoletów i 25 tys. granatów. Oznacza to, że w momencie wybuchu powstania liczba faktycznie uzbrojonych powstańców wahała się między 1500 a 3500 (na ok. 36 500 zmobilizowanych). Na 100 powstańców tylko czterech przystępowało do walki uzbrojonych[29].


I tak - wymagano od żołnierzy walki skazanej na porażkę i beznadziejnej. Gratulujemy kompetencji wojskowych...
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 04 Paź, 2017 11:26   

delwin napisał/a:
Cytat:
Tzn. precyzyjniej prosze KTÓRZY TO "z wymienionych powyżej generałów" "w beznadziejnej sytuacji szli" jak to Kolega pisze "ze swoim żołnierzami w pierwszej linii - wymagali od nich wielkiej ofiary, ale i sami ją złożyli." ??


Kustroń i Bołtuć. Kolega już o nich zapomniał?

Ale ja o tych generałach nic nie pisałem - więc nie było żadnego "powyżej" ...
Pytałem wyraźnie o :
- Rommla
- Walthera Modela
- Raussa
- Bonapartego (tak, był taki okres że nosił tytuł/miał stopień generała brygady)
- Ludendorfa
- Hindenburga
bo o nich pisałem "powyżej" i ich stawiałem Koledze za przykłady do przemyślenia swoich - cokolwiek wątpliwych tez.

Ale dobrze, a w takim razie i kontekście jak ocenia Kolega generałów Kutrzebe, Rómmla, Kleberga czy kontradm. Unruga (jako dowódce obrony Helu) ?
Czy - i oni byli tchórzliwi i nieudolni (jak zdaniem Kolegi dowództwo PW), bo nie poszli do natarcia w pierwszym szeregu i nie zginęli przykładnie razem ze swoimi żołnierzami ??
Wiadomo - dobry generał to martwy generał !
:D :P :D

Podając dwa, zresztą nader chwalebne wyjatki (bohaterów, których przecież nie cechowała chęć popełnienia honorowego samobójstwa a tylko w wyniku działań wojskowych miało to miejsce), stawia Kolega , widzę jasno teze że "ten tylko generał jest dobry/skuteczny/moralnie oczyszczony, który bez wahania rzuci się do boju i zginie na pierwszej linii " . Niezależnie od tego jakim jest strategiem i dowódcą /jak i do czego prowadzi powierzonych sobie ludzi, żołnierzy za których odpowiada .....

Teza całkowicie absurdalna - tak ze względów strategicznych jak i taktycznych , ale i nawet zwykłych logicznych , bo jeśli wyłączymy z działania mózg (centralną jednostkę decyzyjną) na wczesnym etapie, skutki całej operacji będą opłakane - i chyba tylko polityczną niechęcią/wrogościa Kolegi do armii powstańczej i wszelkich działań niepodległościowych Państwa Podziemnego usprawiedliwiona.

Cytat:

A powyższe wypisy z Wiki sugerują, że kolega wierzy, że inni nie zauważą jak "wybiórczo" materiał jest traktowany? [...]

Ale....Kolegi to nawet na wpisy z wiki nie stać , juz nie mówiąc o żadnych , żadnych kompletnie źródłach historycznych, których kolega nie raczył mimo mojego podwojonego apelu nigdy podać...
W przeciwieństwie do mnie - podałem wszystko na talerzu - kazdy z cytatów, nawet jesli pochodził bezpośrednio z wiki, to jest oparty o źródła historyczne, które również podałem ,łatwe do weryfikacji [słowo drukowane]

Tak więc dalsza dyskusja z Kolegą - dowolnie żonglującym faktami (przemilczającym cos takiego jak daty, wielkości jednostek), swoimi tezami do spółki z wróżbami z fusów / kart (niepotrzebne skreślić) - jest na tym etapie równie celowa co dyskutowanie ze ścianą o "naturze bytów ".

Dziękuje i pozdrawiam
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Śro 04 Paź, 2017 13:16   

Cytowałem w ślad za źródłem kolegi - czyżby Wikipedia spod tego adresu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_polskie_w_powstaniu_warszawskim

nagle straciła urok? Czy też kolega nadal nie potrafi zauważyć tych fragmentów bo cytował tylko to co było mu dogodne?

A odnośnie innych generałów: który z nich wysłał nieuzbrojonych żołnierzy do walki?

Cytat:
i chyba tylko polityczną niechęcią/wrogościa Kolegi do armii powstańczej i wszelkich działań niepodległościowych Państwa Podziemnego usprawiedliwiona.


Ja żywię tylko niechęć do braku kompetencji. Koledze najwyraźniej wystarczy coś nazwać "czynem niepodległościowym" i od razu zyskuje to status dzieła jakie wyłączone jest z krytyki. Ilość zabitych i brak efektu pozytywnego dla Polski i jej niepodległości? Furda - przecież było niepodległościowe z nazwy zatem...

Gorąco polecam:

https://histmag.org/a-l-sowa-kto-wydal-wyrok-na-miasto-recenzja-13406.

Czytanie wyimków z raportów, planów itd. jest jednak dość przygnębiające - to trzeba przyznać...
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Śro 04 Paź, 2017 15:06   

delwin napisał/a:
PW nie miało żadnego znaczenia dla tego co z Polską się stanie. Za to miało wpływ na to, że teraz w środku Warszawy stoi pomnik komunizmu

Coraz ciekawsza ta narracja...
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Czw 05 Paź, 2017 10:57   

Najmocniej przepraszam - mój błąd: PKiN zostałby pewnie wybudowany i tak bo zdaje się część domów z tego terenu już była odbudowana i pod PKiN zostałaby wyburzona nawet bez zniszczeń z okolic PW. Nie zmienia to faktów - PW nie miała wpływu na decyzje Wielkiej Trójki gdzie Polska ma wylądować i kto ma mieć władzę.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 13