IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
T-14 Armata
Autor Wiadomość
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Pią 20 Paź, 2017 11:36   

Przekonanie że Semptentrionom uda się w jakiś cudowny sposób ominąć wszystkie rafy na których rozbijają się wielkie projekty zachodniej militarnej hajtech - okazuje się mało uzasadnione.
Integracja n super podzespołów to coś więcej niż ich poskładanie do kupy.

Ciekawe jak u Chińczyków.
Ostatnie doświadczenia Indonezji też są tu znaczące.
Najpierw kupili Skyguarda od Niemców, potem uznali że cena jest łajdacka, kupili do Chińczyków ersatz a potem jak ersatz sam z siebie otworzył ogień strzelając w losowych kierunkach i zabijając/raniąc kilkunastu żołnierzy przeprosili się z Niemcami.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Sob 21 Paź, 2017 12:39   

Tropów jest w sumie parę.

1. Zapowiadane redukcje wydatków obronnych (z 1,021 biliona rubli w 2017 do 943,6 miliarda w 2018, 860,6 miliarda w 2019 i 869,1 miliarda w 2020). Teraz mają miesiąc miodowy z Arabią Saudyjską, zatem cena decydującej baryłki ropy powinna pójść w górę, ale znów nie wiadomo, co na to Stany i Iran, no i budżet centralny musi od Krymu kompensować firmom straty.

2. Armata nie jest póki co niezbędna. Jakość T-90 oraz zmodernizowanych T-72 i T-80 w połączeniu z liczebnością w linii oraz dostępnością rezerw jest w zasadzie wystarczająca, dopóki nie pojawi się jakiś game changer, na którego kaliber 125 mm będzie wyraźnie za słaby, a sam będzie miotał coś wybitnie destruktywnego. Mogą się Rosjanie nie śpieszyć, pracować powoli nad integracją systemów czołgu i np. nowym działem.

3. Dezinformacja, podobnie parę lat temu T-80 miały iść na złom, co okazało się bzdurą, chyba nawet nieopartą na żadnych faktycznych koncepcjach z dość dziwnych skądinąd czasów Sierdiukowa.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 922
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 22 Paź, 2017 18:55   

Z drugiej strony pomysł nie jest nowy, to są koncepcje rozwijane od lat 80-tych. Elektronika w modernizacjach działa...
Idea braku środków jest o tyle mało przekonująca, że pieniądze na modernizacje i zakupy (tyle, że nowych-starych, np. BMP 3) jakoś są...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Pon 23 Paź, 2017 10:30   

Jednak wszystkie doniesienia wskazywały, że Armata będzie stanowiła znaczący skok cenowy względem T-90, nie mówiąc o modernizacjach.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Pon 23 Paź, 2017 20:49   

Tu pojawia się jeszcze pytanie na ile uderzyło w ten projekt embargo.
Oczywiście rosyjski przemysł może wytworzyć zastępczą wersję każdego elementu i będzie ona pięć razy lepsza i tańsza ale nie koniecznie będzie dostępna w tym stuleciu.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Śro 25 Paź, 2017 09:54   

Bezpośrednio embargo chyba nie miało większego związku z Armatą. Jedyna kwestia dotyczyła termowizorów, a tu albo Rosjanie uzyskali samowystarczalność, albo Francuzi dalej wysyłają im to, co trzeba, opierając się na preembargowym charakterze umów. A sito embarga ma tak duże oczka, że rzeczy, które nie są naprawdę jednoznaczne przechodzą przez nie bez problemu, zagadnieniem może być tylko zmiana źródła.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 922
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 08 Lis, 2017 20:25   

Ale te wszystkie okoliczności przyrody były w momencie ogłaszania wielkich planów doskonale znane. Jeśli zatem produkcja Armaty została zredukowana do szczątkowych rozmiarów a o pozostałych prezentowanych z nią razem pojazdach zrobiło się całkiem cicho to to sugeruje raczej jakieś poważne problemy techniczne niż niż finansowo - logistyczne...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Czw 21 Gru, 2017 02:37   

No oczywiście, tak może byc, albo to tylko przejściowy etap pewnego rodzaju mniej lub bardziej wyrafinowanej dezinformacji - w czym akurat Rosjanie z reguły brylowali . Nie w jakimś komkretnym i ściśle okreslonym celu krótkotrwałym ,ale własnie po to "żeby trochę wodę wzburzyć i zmącić"... Wartałoby ocenić to przez pryzmat ostatniego "Zapada" i jego rozwinięć - zwłaszcza tych do których już nie zostali dopuszczeni obserwatorzy bo nie były w ścisłym rozumieniu zakwalifikowane do samych, ścisłych manerów (Ale mimo to się odbyły i to na szeroką skalę jak podają komentatorzy np. na Defence24)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 922
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 21 Gru, 2017 07:46   

Za Związku wcale często prezentowano na defiladach zabawki, które statusu operacyjnego nie osiągnęły nigdy, albo do użytku niespecjalnie się nadawały.

Teraz jednak mimo wszystko nie bardzo tak się da, więc wobec poglądu głoszącego, że każdy ZSRR ma Okę i Kondensatora na miarę swoich możliwości pozostałbym jednak sceptyczny ;-)

W rosyjsko-białoruskich manewrach ganianie po poligonach jest na deser. Danie główne to szybki przerzut wojsk z głębi Rosji na Białoruś z czym Rosjanie mili ongi ogromne problemy - przerzut pojedynczej WJ ciągnął się (w reżimie alarmowym) tygodniami...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Śro 01 Sie, 2018 19:07   

I to by było na tyle.
Dziękujemy Państwu za uwagę.

Uwalenie kolejnego sztandarowego programu Semptentrionów przynosi tak bardzo potrzebną odrobinę nadziei w sercu polskiego militarysty.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Czw 02 Sie, 2018 06:26   

No, na razie możemy mówić o ograniczeniu i opóźnieniu, na które w sumie się zanosiło.

Pytanie o wpływ na programy zachodnie. I poniekąd polskie — żeby nie wyszło „Armaty nie ma — hulaj WWO”.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 02 Sie, 2018 20:16   

Mam cichą (bardzo cichą) nadzieje, że zadziała to jak szczepionka. Podanie niewielkiej ilości drobnoustrojów, która uodpornia organizm.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Nie 12 Sie, 2018 12:59   

Wracają jako propozycje kolejne odsłony platformy T-72.

Można zgodzić się z tezami, że u nas pochopnie zbyt szybko ją pogrzebano. Wyraźnie nie doceniano dużej odporności PT-91, przeceniano pod tym względem Leoparda. Malaj pokazywał, że nasz przemysł może jednak wyciągnąć z niej relatywnie przyzwoity poziom, oczywiście problemem pozostawał poziom wkładu importowanego (jednak dla tak małego zamówienia innej opcji nie było). Propozycje Bumaru wcale nie były takie absurdalne — tzn. była takową leopardyzacja, jednak już wieżę spawaną, jakościowo nowy silnik oraz przeniesienia napędu czy SKO dałoby się stopniowymi inwestycjami wspartymi zakupami ogarnąć, uzyskując ostatecznie wóz w wielu kluczowych aspektach gorszy od zmodernizowanej III generacji, ale w wielu jej dorównujący. Jak T-90 właśnie. Alternatywę zachodnią dającą zachowanie zdolności produkcyjno-obsługowych trudno byłoby znaleźć — Niemcy czy Francuzi by nas nie wpuścili do Leoparda ani Leclerca powyżej lepienia skorup, trzeba by było szukać gdzieś po bokach, np. Ariete. Była być może ukraińska.

I chyba trzeba podejść samokrytycznie: daliśmy się zwieść szemranym ekspertom, przez co uważaliśmy PT-ka za czołg gorszy niż był w istocie.





_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Nie 12 Sie, 2018 18:59   

No nie wiem.
Nowa wieża to jednak o jeden most za daleko IMHO. Z oryginału zostaje kadłub, zawieszenie (też do modernizacji) i armata (w sensie amunicji - bo samą też trzeba wymienić).
Wychodzi nowy czołg - to już chyba lepiej było przygotować jakiegoś nowego składaka. Ale decyzje trzeba by podejmować 15 lat temu.

Warto też pamiętać jakie wrażenie w armii zrobiły używane Leo - to był jednak inny świat niż T-72.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Nie 12 Sie, 2018 23:19   

Rzecz jasna chodzi o to, żeby być chociaż mądrym po szkodzie. Bo z czym zostaliśmy — z Leopardami, których liczby nijak sensownie nie da się zwiększyć i koniecznością grzebania w T/PT przy zapuszczeniu Bumaru brakiem zamówień i utracie kluczowej fabryki silników. Masowe przejście na używane Leopardy byłoby też skrajnie wątpliwe z uwagi na politykę producentów w zakresie obsługi (tu bylibyśmy od nich całkowicie uzależnieni z powodu unifikacji floty).

Oczywiście nie ma co udawać, że Leopard nie jest w zasadniczych aspektach lepszy od każdej mutacji T, bo to nieprawda. Jednak dobrze pomyślana wersja rozwojowa T, eliminująca te wady, które były do wyeliminowania, byłaby wystarczająca. Trzymanie się platformy miałoby tę dobrą stronę, że część pakietu można by wdrażać w starszych wozach. Wieża oczywiście nie, ale już zespół napędowy, SKO, nowsze wersje ERA, grzebanie przy armacie i automacie ładowania — tak. Składak zachodni by tego nie zapewniał, jakaś możliwość przenoszenia zespołów istniałaby tylko przy pójściu we wspólną produkcję Opłota, w końcu sami Ukraińcy robili hybrydy typu Banan z 6TD. Tak że optymalnym rozwiązaniem byłoby chyba zamówienie serii jakiegoś Malaja + ze spawaną wieżą (odpowiadającego T-90M) i chyba już nowym silnikiem (z zakupem licencji) i późniejsza stopniowa modernizacja do tego standardu (minus wieża) istniejących PT, najlepiej z polonizacją armaty. Tak żeby mieć w kraju 100% obsługi, zasadniczą większość produkcji, możliwość nieskrępowanego budowania rezerw itp. Nowy silnik i transmisja dawałyby większe możliwości bumarowskiemu podwoziu Kraba...
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
Ostatnio zmieniony przez T. Pon 13 Sie, 2018 11:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Pon 13 Sie, 2018 09:43   

Zgoda.
Choć powstrzymanie się od wymiany armaty było chyba mentalnie nie do przeskoczenia.
Pozostanie przy sowieckich kalibrach rodziło też pewien problem amunicyjny - szanse na opanowanie umiejętności opracowywania topowej amunicji nie były duże, a oferty zagraniczne też raczej nie nadążały by za tym co opracowano w Rosji, czy na Zachodzie dla 120 mm.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Pon 13 Sie, 2018 11:24   

Z tym że to mogłoby upaść z uwagi na koszty i złożoność zagadnienia, przewyższającą wyraźnie wymianę układu napędowego. No i jednak ta amunicja 125 mm o penetracji do 650 mm RHA z 1000 m, gdyby udało się ją uzyskać, byłaby dość wystarczająca.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 08 Paź, 2018 21:56   

T. napisał/a:
Rzecz jasna chodzi o to, żeby być chociaż mądrym po szkodzie. Bo z czym zostaliśmy — z Leopardami, których liczby nijak sensownie nie da się zwiększyć i koniecznością grzebania w T/PT przy zapuszczeniu Bumaru brakiem zamówień i utracie kluczowej fabryki silników. Masowe przejście na używane Leopardy byłoby też skrajnie wątpliwe z uwagi na politykę producentów w zakresie obsługi (tu bylibyśmy od nich całkowicie uzależnieni z powodu unifikacji floty).
Ja, osobiście, szczeólnie po całej sprawie z moderką polskich LEopardów 2 A4 do standardu 2 A5 PL uzyskaniem zdolności do wykonywania pełnych przeglądów i napraw (włącznie z silnikowym klasy bodaj c6) miałem nadzieję , rozumując prosto i logicznie, że na tej podstawie może się rozwinąć polska siła i myśl techniczna modernizacyjna oparta o zachodnie standardy i konstrukcje, pozostająca ścisłe w tamtym kręgu kultury wojskowości. Jednak z czasem - widać ze entuzjazm ostygł (A nawet go wyłączono chyba cąłkiem) i że po raz kolejny zostaniem z rozłożonymi jak piszesz rękami na zasadzie "trzeba było ....."

A pamiętacie , może jeszcze jak żeśmy sobie rozważali tutaj perspektywy werjścia w bardziej ścisłą współpracę z jednym z dwóch wiodących ośrodków i współudział w pracach nad IV generacją ?
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 13