IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
T-14 Armata
Autor Wiadomość
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 14:04   T-14 Armata



Skrótowa charakterystyka przewidywana przez godnych uwagi użytkowników forum, z którego pochodzi zdjęcie: > 50-55 ton, bezzałogowa wieża, pancerna kapsuła dla trzyosobowej załogi w kadłubie, silnik prawdopodobnie, najpewniej konwencjonalne zawieszenie na drążkach skrętnych (możliwe, że podobne, jak w T-80), silnik wysokoprężny, prawdopodobnie 12Н360, 1500 KM, armata 2A82 125 mm. Efektywne opancerzenie przodu kadłuba może przekraczać nawet 1000 mm.

Na moje oko wypadałoby dać sobie spokój z koncepcją WWO, a poszukać teraz, na wczesnym etapie, możliwości podczepienia się pod prace nad czołgiem IV generacji. Dla konwencjonalnych armat 120 mm Armata będzie stanowiła pewnie trudny orzech do zgryzienia, wydaje mi się, że parametry Rheinmetalla L/55 robią się pewnym minimum (ciężko w sumie powiedzieć, czy odpowiedzią będzie dalsze szlifowanie technologiczne, czy może wyciągnięcie z zamrażarki kalibru 140 mm). Tak czy inaczej kompatybilność zmodernizowanych/nowych dział z wozem 35-tonowym wydaje się wątpliwa.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
Ostatnio zmieniony przez T. Wto 24 Mar, 2015 14:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 14:25   

Tu tylko pytanie czy Semptentrioni będą w stanie ruszyć z liczącą się produkcją ? Jeśli nie to zamiast konstruować superczołg w super cenie lepiej zainwestować w Brimstone 2 w różnych aplikacjach.
IMHO jest pewna granica ceny czołgu powyżej. której nie mają już one sensu.

Zaś to że Wóz Wsparcia Ogniowego jest pomysłem z gruntu poronionym to wszyscy przecież wiedzą - to jest takie samo zaklinanie przez MON rzeczywistości jak z korwetami.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 14:39   

Nie pocieszałbym się aż tak tymi potencjalnymi trudnościami u Rosjan. Skoro wychodzą z tym na defiladę (a nie, jak wcześniej obiekt 195, kryją wstydliwie po kątach), muszą raczej wiedzieć, że mają możliwości wdrożeniowe. Pewnie rolę w uzbrojeniu te wozy zaczną odgrywać raczej za 10 lat niż za 2, będą ich oczywiście setki, a nie grube tysiące, niemniej jednak.

A czy następne konstrukcje zachodnie muszą być ultradrogie? Tanie na pewno nie będą, jednak nie sądzę, żeby miała nastąpić tu jakaś rewolucja w stosunku do generacji III+, po prostu nastąpi przejście na nowe platformy, odmienne pod względem konfiguracji, zamiast dłubania w starych. Plus jakieś nowe ficzery, ale te raczej z półki (BMS, obrona aktywna).

Pierwotne rozważania, z których później wykluł się WWO, były akurat raczej sensowne.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 14:55   

T. napisał/a:
Pierwotne rozważania, z których później wykluł się WWO, były akurat raczej sensowne.
Nu ale nie w 35 tonach - jak by dodali jeszcze 10 to już bym tak WWO nie hejtował.
Zresztą my teraz potrzebujemy BWP. LEO i Twarde jakoś obecne potrzeby zaspakajają, przynajmniej potencjalnie.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 15:12   

Sęk w tym, że pierwotnie (jeszcze w 2012-13) miał być czołg o masie rzędu 45-50 ton, z bezzałogową wieżą i załogą w kapsule... Jeżeli do tego teraz wrócą, to może Rosjanie zgłoszą się do przetargu? Przez jakiś czas będą nie do pobicia...

Gdyby nie było programu WWO, to bym może faktycznie o nowy czołg nie wołał. No ale niestety jest.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 15:39   

Primo, podobno (tak twierdzą media iwanów) dwadzieścia sztuk jest już w jednostkach "for hands-on training", więc produkcja byłaby kwestią usunięcia chorób wieku dziecięcego i kasy.
Secundo, do obsługi mają wystarczać dwaj ludzie, z których każdy może kierować systemem uzbrojenia.
Tertio, napęd ma być elektryczny, z dieslem jako generatorem.
Quarto, przy bezczłowieczej wieży kwestia zamienienia T-14 w robota jest kwestią poczynienia tylko kilku drobnych usprawnień (i to jest trudna do przecenienia wartość tej platformy, podobnie jak opcja z lufą 152-milimetrową)
Generalnie próbują to sprzedać jako superduperhajtek, ale w opowieści o wkm-ie, który miałby niszczyć pociski ppanc. (APFSDS??), jakoś nie chce mi się wierzyć.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 15:53   

Tyle że wspomniana Kasia jest głównym problemem tego projektu.

Układ dwuosobowy jest akurat dość ryzykowny i może być istotną wadą.

Robot tak ale zdalnie kierowany (a i tak trudno nazwać taką modyfikację drobną) - wersja autonomiczna to raczej pobożne życzenia.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 16:00   

Zgred napisał/a:
Robot tak ale zdalnie kierowany (a i tak trudno nazwać taką modyfikację drobną) - wersja autonomiczna to raczej pobożne życzenia.

Z drobnymi usprawnieniami rozchodziło mi się głównie o bezobsługowy moduł wieży - skąd leci do niej sygnał, to już kwestia czysto techniczna. W przypadku wież obsadzonych siłą żywą, trzeba zaczynać od początku.
Co się tyczy dwuosobowej obsługi, to też kłania się wsparcie ze strony kompów. W końcu taki fajterpilot lata samojeden, a musi kontrolować i silnik, i kurs/manewry, i komunikację z ziemią, i sensory/uzbrojenie, i wingmana, i wroga.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 16:09   

Ale tendencja jest taka by ów fajterpilot miał jeszcze kumpla obok, szczególnie jeśli chce zwalczać cele naziemne. W czołgu kierowca nie bardzo może się zajmować czymś jeszcze.

W układzie dwójkowym system hunter - killer jest nie do zrealizowania, układy w którym wieże wozów bojowych jest jednoosobowe powszechnie uważa się za ułomne.
Dochodzi do tego zwiększone zmęczenie załogi (IMHO b. poważny argument), która między akcjami raczej nie ma szans wyspać się w wymoszczonym łóżeczku na lotnisku.

No i kwestia zdalnego sterowania - przy pojedynczym wozie to jest jeszcze teoretycznie proste. Przy większej ich ilości bardzo szybko okaże się, że transmisja wielu (kilka z jednego wozu) wysoko rozdzielczych kanałów wideo w czasie rzeczywistym błyskawicznie wysyci dostępne pasmo i z całej tej robotyki nici.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 16:32   

Można wykorzystać zarządzany przez komputer system sensorów (nie tylko samego czołgu - o tym dalej), który podsuwa killerowi cele, a ten dokonuje tylko ich selekcji i decyduje o sposobie zwalczenia (zresztą i tak pewne procedury, np. zwalczania nadlatujących pocisków ppanc., musiałyby być aktywowane automatycznie). W przypadku fajterpilota hunterem zasadniczo są właśnie sensory, a nie kolega-obserwator z zadniego fotela, gdyż go zwyczajnie nie ma. Szturmowe guźce były jednoosobowe, bazowały na manewrowalności, a ich piloci dawali jednak jakoś radę.
Co się zaś tyczy zdalnego sterowania, to pewnie i na wysycenie pasma znajdą się sposoby - jakieś fajne sposoby kompresji danych, procedury dystrybucji. Poza tym raczej oczywiste jest, że dla tak wypasionych czołgów nie przewiduje się roli "lone rangera", tylko będą one działały w sieci, a optymalnie dla nich byłoby, gdyby wykorzystywanie ich własnych wykrywalnych sensorów sprowadzono do minimum, czyli, po "zrobotyzowaniu", sygnał leciałby tak: dron - celowniczy/wieża (w wieży synchronizacja danych z drona i z własnych sensorów) - od celowniczego do wieży - agoń!
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 17:00   

W przypadku załogi dwuosobowej jest jeszcze jedna, zupełnie prozaiczna kwestia: czynności obsługowe przy czołgu w polu, kiedy akurat nie ma zaplecza, trzeba załadować amunicję, oskrobać gąsienice z gorszego syfu, podregulować silnik, przespać się, pójść na odprawę do dowódcy kompanii, a rano ruszać dalej do roboty. Komputery tu szczególnie nie pomogą, a dwu umęczy się bardziej niż trzech. Ergo, od teoretycznej zdolności operowania czołgiem przez dwie osoby do praktycznej dwuosobowej załogi droga nie jest wcale oczywista. A analogia z pilotem — nie za bardzo, ten ma jednak z oczywistych względów dużo czystsze środowisko pracy, zdecydowanie łatwiejsze do kontroli przez sensory niż kierowca czołgu. Począwszy od dużo lepszego naturalnego pola obserwacji.

W tych dwadzieścia sztuk w postaci innej niż jeżdżące makiety umożliwiające zapoznanie się z niektórymi rozwiązaniami nie wierzę, na to po prostu nie było czasu, a wóz nie jest prostą ewolucją żadnej istniejącej platformy.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Śro 25 Mar, 2015 08:15   

Wysycenie pasma jest problemem znacznie poważniejszym niż się potocznie wydaje.
Pamiętaj że działania owych cudów techniki będą się toczyć w warunkach silnych zakłóceń celowych i przypadkowych. Dostępne pasma będą się starały wykorzystać obie strony + podmioty cywilne. Już teraz gdy masz kontrolować w jednym rejonie kilka BSL-i pojawia się kłopot.
Zdalnie sterowane wozy bojowe stawiają tu nowe skrajnie trudne wymagania, szybsza transmisja wymaga wysokich częstotliwości a te wymagają widoczności odbiornika i nadajnika, są wrażliwe na pogodę, dekonspirują pojazd itd.
Na technologie cywilne w tym zakresie w ostatnich latach poszła góra pieniędzy i cudów nie wynaleziono. Choć postęp nastąpił olbrzymi - to wojsko nie wyprzedzi tu cywili, cały czas trzeba się posługiwać tą samą fizyką.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Śro 25 Mar, 2015 16:13   

Zgredzie, ja wcale wielkim fanbojem pancernych robotów nie jestem. Jak to zauważono na anglojęzycznym forum, gdy się takie cudo zakopie w błocku, to samo się nie odkopie, ani nawet drugi "robot" go z tego błocka nie wyciągnie. No chyba że będzie to dodatkowy robot w wersji "krokodyl Giena". Z drugiej strony perspektywiczność platformy, jej "otwartość" na nowe, daleko idące rozwiązania, zawsze jest plusem. Już teraz jankesi na forach przebąkują, że javeliny mogą nie wystarczyć i że najprawdopodobniej trzeba będzie pochylić się nad czymś więcej niż Abrams w wersji M1A3.
Mi się zdaje, że Ruscy po pamiętnej lekcji w Groznym mają swego rodzaju schizę. W efekcie powstała BMPT, teraz Armata z bezludną wieżą i okrojoną załogą w pancernej skorupie, z gawędami o ewentualnej robotyzacji w tle.
Na koniec o paśmie - akurat tu IMO jest bardzo duże pole popisu dla informatyków, posiłkowanych przez taktyków. Zakładam, że działamy w cyfrowym polu, gdzie wiadomo dokładnie, jaki jest teren, gdzie są rozmieszczone własne lufy itp. Nie trzeba więc transmitować pełnych danych, a tylko te najistotniejsze - np. parametry ruchu/obrys celu. Selekcja i obróbka danych do wysyłki będzie dokonywana w czołgu. Jeśli w sieci coś się spieprzy i tej informacji z konkretnego punktu potrzeba będzie więcej, system może wprowadzić poprawki, aż do granic wydolności sieci. Masz drony/samoloty, masz radary artyleryjskie i stacje radiolokacyjne, masz do dyspozycji rozmaite sensory - w takich warunkach tak naprawdę rozchodzi się głównie o synchronizację danych, a nie o transmisję pełnej pracy kompa z czołgu. I może być tak, że czołg, z martwymi aktywnymi sensorami własnymi, czeka z wycelowaną lufą na cel wystawiony mu/"oświetlony" przez systemy zewnętrzne. Nie sądzę, żeby przy całym srajteku miało w przyszłości dochodzić jeszcze do jakichś Prochorowek.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Elrond 
członek władz wojewódzkich


Dołączył: 18 Lis 2011
Posty: 2625
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 03:07   

rzeczywiście nie potrzeba (tak mi się wydaje) pełnej transmisji z czołgu. Wystarczy kilka dronów, które będą na żywo transmitować mapę, ułożenie jednostek i ich ruchy. Na mapę można nanieść własne roboty znając ich podstawowe parametry - prędkość, kierunek, stan paliwa itp. Resztą - tj. wykonywaniem rozkazów powinny zająć się odpowiednie programy. Pełną transmisję z robota można sobie wyobrazić w sytuacji nadzwyczajnej, kiedy wykonanie rozkazu nie jest możliwe.
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 09:32   

Tyle, że to działa tylko w obronie - jak czołg musi się ruszyć to ilość informacji wzrasta: sam czołg musi transmitować co "widzi" aby operator mógł podejmować właściwe decyzje gdyż dron nie muszą wszystkiego mieć "zmapowanego". Co z polem minowym czy zamaskowaną przeszkodą ppanc której "nie widać" z poziomu drona? Nie sądzę aby na razie udało się opracować autonomiczny system samodzielnego poruszania się czołgu - na razie jest trochę zabawy z samochodami, ale to inny poziom trudności...
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 10:25   

To w ogóle nie działa.
By cokolwiek myśleć o zdalnym sterowaniu czołgiem musisz mieć co najmniej dwa kanały wysoko rozdzielczego wideo w czasie realnym (kierowca i dowódca/celowniczy) + cała telemetria !
Bez przerw i opóźnień.
Koncept że systemy czołgu czołgu same rozpoznają i klasyfikuje obiekty to jeszcze długo marzenie ściętej głowy.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 12:00   

Mamy autonomiczne drony bojowe, działające w zespołach? Wciąż nie za bardzo. A tam sytuacja jest o jeden wymiar prostsza.

W sumie przy znacznej odporności nowoczesnych czołgów na zniszczenie, działaniu w ugrupowaniu własnych wojsk, redukującym problem brania jeńców. jeszcze długo skórka nie będzie warta wyprawki.

Trzeba chyba dodać jeszcze kwestię współpracy z piechotą na polu walki. Komunikacja człowiek-człowiek jest tu raczej nie do zastąpienia przez interfejs człowiek-maszyna, przynajmniej do momentu opracowania sztucznej inteligencji pełną gębą.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 15:47   

Rozumiem i doceniam sceptycyzm, tyle że to już się dzieje, a tendencja jest jasna i klarowna.
Np. w "On Point: The United States Army in Operation Iraqi Freedom" podano, że w czasie Pustynnej Burzy batalion czołgów korzystał z czterech FIST-s (Fire Support Teams), które poprzez TACFIRE były połączone cyfrowo z bateriami artylerii. Już w ramach Force XXI liczba podłączeń podskoczyła z czterech do siedemdziesięciu czterech i obejmowała FIST-s, skautów, abramsy, bradleye i piechotę oraz saperów na nogach. Efekt? Gotowość otwarcia ognia do wskazanego celu w mniej niż minutę, na każde żądanie.
A koncept czołgu-półrobota kierowanego przez jedną osobę (która pełniłaby rolę raczej supervisora) jest już opracowany w ramach programu Ninja przez RAND Corporation. Skonkludowano, że dopracowanie się funkcjonującego systemu to byłaby kwestia dekady. Schemat ideowy jest taki:
1. wspierana przez człowieka zrobotyzowana platforma - alokacja zadań, komunikacja, tryby autonomiczne
2. zintegrowane sensory, zsynchronizowane z GPS-em, analiza sygnatury celu.
3. kierowanie ogniem - wybór priorytetowych celów, wybór broni, ocena uszkodzeń
4. zestaw uzbrojenia

Cytat:
Koncept że systemy czołgu czołgu same rozpoznają i klasyfikuje obiekty to jeszcze długo marzenie ściętej głowy.

Nie same, tylko w ramach sieci. Jaki jest problem przydzielenia celu i przygotowania się do otwarcia doń ognia, gdy:
a/ mamy taktyczny obraz sytuacji z drona
b/ dysponujemy cyfrową mapą i GPS-em
c/ wiemy, gdzie są nasze oddziały, więc odpada ff

A co się tyczy "zabaw" z autonomicznymi autami (spod znaku czterech splecionych kółek), to już w tej chwili wyglądają one tak:
https://www.youtube.com/watch?v=Ol3g7i64RAI
https://www.youtube.com/watch?v=vt20UnkmkLI
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Elrond 
członek władz wojewódzkich


Dołączył: 18 Lis 2011
Posty: 2625
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 19:24   

ja jestem wojskowym lajkonikiem, ale do strzelania czołgu opeator nie potrzebuje kanału wideo. Wstarczy GPSowe-like śledzenie celu i "aniołowie stróże" nad głową skanujące pole walki (czy coś nie jest w linii strzału).

Nie wiem jakie możliwości daje dron, ale skoro z satelity można precyzyjnie ocenić przeszkody w terenie, to czy kilka dronów nie zrobi tego lepiej?
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 22:51   

No dobrze, ale w przypadku czołgu chodzi nie o kombajn do zbierania talibów po wioskach, działający w nieograniczonym i niezakłóconym polu informacyjnym, tylko wehikuł do konfliktu pełnoskalowego z równorzędnym przeciwnikiem. W takich razach drony będą leciały jak ulęgałki, od zakłóceń będzie gęsto. Sprawa fundamentalna: kanał wideo jest nieodzowny do określenia optymalnego momentu oddania strzału (np. Armata odsłania nam ładnie bok, mijając spalonego bewupa), tu jakiś wytwarzany z danych zewnętrznych będzie siłą rzeczy opóźniony o jakieś ułamki sekund z uwagi na czas przetwarzania/transmisji danych i wszystko będzie jakieś metry czy dziesiątki stopni dalej. Nie ma to znaczenia dla artylerii strzelającej ogniem pośrednim, dla polegającej na rażeniu kinetycznym czy precyzyjnym trafieniem strumieniem we właściwą, wrażliwą strefę — zasadnicze. Do tego wspominana kwestia wsparcia piechoty, gdzie trzeba lutnąć w zauważone właśnie stanowisko kaemisty, i to na ten tychmiast, zanim wystrzela drużynę, a nie jak dron raczy podlecieć, żeby opracować koordynaty. Wspomniany model dawałby radę pewnie jeszcze w jakimś neo-Tigerze w stepie szerokim, którego okiem nawet sokolim nie zmierzysz, rozwalającym wszystko w promieniu 5 km swoją bezlitosną 140-ką czy 152-ką. Przy bardziej dynamicznym polu walki, z mniejszymi odległościami, utrudnioną obserwacją i krótszym czasem reakcji poziom trudności skacze radykalnie.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Pią 27 Mar, 2015 00:49   

Primo, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby systemy czołgowe pracowały na własny rachunek, posiłkując się na bieżąco informacją zewnętrzną. Jeżeli z danych drona wynika, że za winklem lasu za chwilę pojawi się wraży tank, to warto się na to wcześniej przygotować. I kanał video IMO nie jest tu potrzebny - jeżeli z luftu moment pojawienia się wrażego kształtu w polu widzenia lufy jest dość precyzyjnie określony, to wystarczy komenda oddania strzału w mikrochwili, gdy zostaną spełnione określone warunki, a oceny tej może dokonać sam komputer - no jakoś te inteligentne, "strzelające" miny ppanc. działają, a nikt tam niczego nie naciska.
Secundo, nie przesadzajmy z tym opóźnieniem - chwila potrzebna na podjęcie decyzji plus naciśnięcie palcem odpowiedniego dinksa zajmuje więcej czasu, niż oddanie "zadecydowanego" wcześniej strzału przez system sensory/komputer. A "odpowiedni moment oddania strzału" to po prostu pierwsza milisekunda, kiedy npl znajdzie się w zasięgu ognia skutecznego. Opóźnienie tego momentu może skończyć się implantem z zubożonego uranu pod lewym ziobrem.
Tertio, konflikt pełnoskalowy z równorzędnym przeciwnikiem nie unieważnia z automatu konkretnych rozwiązań. Inaczej po co budować radary, skoro wskutek SEAD/DEAD i tak zostaną one/krytyczna ich część rozwalone? Więcej znaczy więcej.
Quarto, hmm, kwestia czołgu traktowanego po francusku nie jest chyba najistotniejsza. Nie po to budowano Armatę, żeby czyściła gniazda kaemów w Groznym - byłaby to najkrótsza droga do jej tragicznego zezłomowania.
Quinto, tak, czołgi są budowane zazwyczaj z myślą o działaniach w terenie mniej lub bardziej otwartym, inaczej abramsy miałyby TUSK-a od razu po urodzeniu.
Sexto, taktyka ma polegać właśnie na niszczeniu przeciwnika na dystansie pozwalającym korzystać z własnej przewagi technologicznej. Jasne, shit happens, ale nieprzypadkowo challenger rozwalił iracki czołg pierwszym pociskiem z 5100 metrów i tak samo nieprzypadkowo iwany rozwaliły pancernych Czeczeńców cokolwiek niesportowo.
Septimo, co już dzisiaj może sojusz informatyki i elektroniki, pokazał podlinkowany przeze mnie filmik z audi na torze. Auto jedzie "wyścigową" linią, która daje optymalne rezultaty, a nie jest oczywista dla rutynowanego kierowcy, nawet dla cosobotniego "mistrza prostej".
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Pią 27 Mar, 2015 05:01   

Nie, nie, nie. Ta wymiana argumentów idzie nam w złym kierunku, tak jakby chodziło o zwalczanie dobrodziejstw sieciocentrycznego pola walki przez frakcję zwolenników nawigacji za pomocą sekstanta i celowania, w którym gałkę oczną wspiera jeno układ soczewek (byle przedsoborowy!). Tak nie jest, wskutek czego zasadnicza część ognia leci pięknie w próżnię. Polemika dotyczy natomiast wyłącznie perspektywy rychłej robotyzacji pojazdów pancernych. Z wszystkich wskazanych dobrodziejstw może korzystać par excellence załoga, kooperująca z systemami komputerowymi, z wynikiem ilorazu koszt/efekt lepszym w przewidywalnej perspektywie niż układ czysto robotyczny, oraz ewidentnym zyskiem w postaci skokowo większej elastyczności w sytuacjach trudniej przewidywalnych.

Zatem ograniczę się do dwu elementów: Grozny to skrajność, dobrze zamaskowane lekkie (ale dość mocne jak na 30-tkę) umocnienia polowe na europejskim terenie leśno-ruralnym — już nie. Tak samo o 5100 metrach możemy mówić w sytuacjach cokolwiek nietypowych, na teatrze europejskim schodzimy do rzędu 1500 m, i to jak dobrze pójdzie, a nie jak shit hapnie. Nie żeby od razu przywoływać bocage, jednak abstrahować od nich całkiem nie należy. Film z Audi trochę się odnosi do tej sytuacji: na torze fajnie (sytuacja skrajnie specyficzna, co podkreślają notabene kierowcy wyścigowi), w gęstym ruchu miejskim poziom trudności wzrasta o rząd, tu można odwołać się np. do problemów raportowanych przez kierowców nowych Volvo, z systemami wykrywania przeszkód i awaryjnego hamowania, których selektywność pozostawia wiele do życzenia i taki mądry wóz durnieje z powodu głupich, jednak dla ludzkiego kierowcy czytelnych manewrów innych użytkowników drogi. Żeby nie wspomnieć o nieumiejętności stwierdzenia przez owe systemy, że kiedy ma się za plecami pełnoletniego Lublina ze złomem na pace lepiej bardzo oszczędnie gospodarować heblami.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Pią 27 Mar, 2015 15:49   

Jak już wcześniej zaznaczyłem, nie płoną mi policzki na myśl o robotyzacji tanków, z drugiej zaś strony nie uważam, że dzisiaj należy zdecydować "nie, to się nie może udać" i czekać, aż komuś się uda. Historia wynalazków militarnych zna przypadki udanych "przeskoków" koncepcyjnych. Żeby zostać przy iwanach - Bazalty/Granity. Pomyślcie, przy ruskiej technologii z lat 60-tych wieku pamiętnego wykoncypować pociski przeciwokrętowe, które mają lecieć w eskadrze, zaś jeden z nich leci wyżej i pełni funkcję "naprowadzacza" dla reszty, a gdy go zestrzelą, to inny zajmuje jego miejsce. Przecież to się zwyczajnie nie mogło udać.
Cytat:
Tak samo o 5100 metrach możemy mówić w sytuacjach cokolwiek nietypowych, na teatrze europejskim schodzimy do rzędu 1500 m, i to jak dobrze pójdzie, a nie jak shit hapnie.

I niewykluczone, że Armata na te półtora kilosa jest projektowana, a wszystko, co ustrzelone dalej, będzie bonusem. More means more.
Co się tyczy samej dyskusji, to IMO nie wymusza ona podziału na starozakonnych i sieciocentrycznych. Bardziej chodzi tu o pewne niuanse - a może niepotrzebny jest pełny obraz video, a tylko spreparowana przez pokładowy komp, doskonale znana operatorowi co do jej zawartości "maska"? Może niepotrzebna jest pełna telemetria, a tylko raportowanie uszkodzeń? Pytanie, na ile operator musi wiedzieć, w co aktualnie celuje czołg, o ile stopni jest przechylony w lewo i na ile procent ma zapchany filtr powietrza, a na ile ów operator mógłby skupić się wyłącznie na wyborze i zatwierdzaniu celów, ewentualnie trasy, gdyż resztą zajmowałby się pracujący w sieci komp? W końcu i teraz niektóre procedury są/mogą być autonomiczne/realizowane automatycznie: pancerz reaktywny, reakcja na opromieniowanie laserem itp.
Film z audi pokazuje, że zoptymalizowany pod kątem konkretnej sytuacji drogowej program jest w stanie radzić sobie lepiej niż człeń, który jest kierowcą od x lat. Poza tym ów program nie męczy się, jest odporny na przeciążenia, hałas, stres itp. Niektóre dotychczasowe błędy były oczywistymi niedociągnięciami programów, jak np. przyspieszanie mercedesów poruszających się z użyciem radarowego tempomatu, gdy jadące przed nimi auta znikały za zakrętem, czyli podnoszące ciśnienie kierowcy zwiększenie prędkości tuż przed zakrętem - a przecież te merce miały GPS i mapę, z których można było zrobić użytek. Nikt nie mówi, że będzie łatwo, ale przynajmniej są procesory, które są w stanie pochylać się nad problemami w czasie okołorzeczywistym - trzeba tylko owe problemy sensownie formułować, a rozwiązania sensownie zalgorytmizować.
Nic nie stoi też na przeszkodzie, żeby opracować kilka trybów działania czołgu - np. załogowy do bezpiecznego transportu, w trosce o lakier, zdalny/aktywny (włączone aktywne sensory) do działań ofensywnych, zdalny/pasywny (włączone tylko sensory pasywne) do działań typu "ambush". Podstawowym błędem koncepcyjnym IMO jest dążenie do prostego odwzorowania sytuacji z załogą na sytuację "zdalną" i domaganie się, żeby stanowisko operatora/operatorów było zdublowanym stanowiskiem celowniczego/kierowcy, a komp pełnił tę samą rolę usługową.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 01 Kwi, 2015 20:12   

bateria helska napisał/a:
Secundo, nie przesadzajmy z tym opóźnieniem - chwila potrzebna na podjęcie decyzji plus naciśnięcie palcem odpowiedniego dinksa zajmuje więcej czasu, niż oddanie "zadecydowanego" wcześniej strzału przez system sensory/komputer. A "odpowiedni moment oddania strzału" to po prostu pierwsza milisekunda, kiedy npl znajdzie się w zasięgu ognia skutecznego. Opóźnienie tego momentu może skończyć się implantem z zubożonego uranu pod lewym ziobrem.

Ano tak, szczególnie że człowiek nawet w maksymalnie sprzyjających warunkach nie jest i nigdy (dopóki sam nie stanie się w jakiejś części maszyną) nie będzie w stanie jej wyprzedzić w podejmowaniu decyzji binarnych (typu strzał/brak strzału). Nawet najlepiej wytrenowane biologiczne układy nerwowe mają czas przekazywania impulsów o rząd/dwa wielkości większe niż elektroniczna informacja przekazana drogą bitową (w sensie pakietu);, więc można niemalże perfekcyjnie odpalić - oczywiście w zadanych i ustawionych uprzednio warunkach. A czasu na ich ustawienie, nawet za pomocą danych otrzymanych i przetworzonych ze zwiadu elektronicznego - będzie jednak dość. Nie ma problemów również z szerokością kanałów komunikacyjnych - w tym stanie technologii nie takie rzeczy się już wyczynia. Nawet włączając w to oczywistą konieczność mocnego szyfrowania wszystkiego po drodze obecne systemy komunikacyjne radzą sobie z tym bez najmniejszego trudu. Tak, że właściwie można by powiedzieć że myślimy już o (czasowym) oddaniu czołgu pod komendę drona - oczywiście mam a myśli tryb pracy systemów kierowania ogniem, nie samą decyzję o podjęciu akcji bojowej.

Niektórych ludzi (w tym kilku moich Znajomych) martwi czy raczej mierzi sam fakt że "maszyna strzela do człowieka i go unicestwia" czyli takie odczłowieczenie walki i wojny graniczące z "zabijaniem na nacisnięcie guzika". Ale w pewnych sytuacjach uważam że takie podejście ma głęboki sens, nap. w akcjach antyterrorystycznych czy saperskich gdzie naprawdę szkoda jest narażać życie najlepszych ludzi dla powstrzymania oddziału samobójców.. Poza tym, czy tego chcemy czy nie - do tego chyba zmierza świat.

------
NB osobiście uważam, że sam proces "odczłowieczenia" i "odhonorowienia" walki/wojny stał się faktem w momencie wymyślenia kuszy.


Cytat:
Podstawowym błędem koncepcyjnym IMO jest dążenie do prostego odwzorowania sytuacji z załogą na sytuację "zdalną" i domaganie się, żeby stanowisko operatora/operatorów było zdublowanym stanowiskiem celowniczego/kierowcy, a komp pełnił tę samą rolę usługową.

Wydaje mi się że przetrwają tylko układy mieszane , czyli wystarczająco elastyczne aby dało sie je zastosować w miarę zmieniających się dynamicznie realiów i potrzeb przyszłego pola walki. Mam na myśli - z jednej strony modułowe podejście do sterowania pojazdami/maszynami powietrznymi (kazdy moduł,czy układ będzie sie dało przełaczyć w kilka tryb pracy manual/auto/... niezależnie od pozostałych) oraz - z drugiej koncepcję sterowania kilku płaszczyznową (na kilku poziomach abstrakcji). Czyli coś w stylu
1. pełny full manual - jasne - po staremu
2. manual ale wspomagany przez systemy rozszerzonej rzeczywistości (coś jak taka lepsza strzelanka gdzie masz możliwości auto reloadu, modyfikowania ukłądów w tle informacji i decyzji kiedy podjąć jaką akcję serwisową/rekonfigurację uzbrojenia, gdzie dostajesz informacje o zbliżającym się celu jego parametrach i masz wspomaganie przy strzale, utrzymanie-śledzenie celu itp)
3. pół auto - ale z podejmowaniem kluczowych taktycznie decyzji przez człowieka (np. decyzje w stylu jechać naprzód, wycofać się, zaatakować, namierzyć (ale nie odpalać) oflankować itp Przypomina współczesnego RTS'a jeśli chodzi o rozgrywkę komputerową.
4. wreszcie full-auto, gdzie odpowiedni komputer będzie w stanie np. sam wrócić do bazy (punktu serwisowego) po utracie przytomności przez ostatniego członka załogi itp itd.

Ten ostatni tryb (jak również tryb nr.3 oraz chyba 2) został juz zaimplementowany i z powodzeniem używany w najnowszych smigłowcach bezzałogowych testowanych niedawno przez USMC (albo USN, nie pamiętam) .

Pozdrwiam
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 01 Kwi, 2015 21:07   

UPD: do powyższego schematu należy dodać jeszcze jeden zasadniczy podział - na sterowanie
- lokalne - czyli "z insajda" (obojętnie czy kierowcą będzie maszyna czy człowiek)
i
- zdalne - czyli "po sieci" (sterowanie zdalne, prowadzenie maszyn i walki )

Za jakiś czas być może codziennością będzie komenda w słuchawkach
"pluton drugi - przejść na zdalne-automatykę, kanał 23 "

Inna rzecz , że w tym kontekście wizja całych armii pancernych podporządkowujących się woli zdalnego dowódcy jednym przełącznikiem może naprawdę przerażać... To prawie zbiorowa świadomośc - coś jak BORG.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Elrond 
członek władz wojewódzkich


Dołączył: 18 Lis 2011
Posty: 2625
Wysłany: Wto 07 Kwi, 2015 16:43   

kacapscy tajsze myślą o zdalnie sterowanej (półautomatycznej) broni. Tu, w scenerii miasta amerykańskiego, opowiadają bajeczkę, co to oni nie robią:
https://www.youtube.com/watch?v=Mg7voMH_wQ0
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 18 Kwi, 2015 17:03   

jeden, być może nie najwazniejszy , ale za to "w temacie" cytacik z newsa na altairze :

Cytat:
Nowe armatohaubice wyposażone są w 600-V instalację elektryczną, umożliwiającą zamontowanie w przyszłości nowych urządzeń, pozwalających na działanie na sieciocentrycznym polu walki. Maksymalna szybkostrzelność M109A7 wynosi 4 strz./min.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 05 Maj, 2015 00:21   

No, pokazali. Niby bez kamuflażu, a jednak z wciąż z nim (maskownica na wieży). Imponująca jest ta cała rodzina, nie ma co się pocieszać, że to makietki, a Ruskim zajmie teraz 15 lat wdrażanie tego. Pewnie przy cenie szacowanej na trzykrotność T-90 Armata nie uderzy nagle do jednostek w setkach, no ale różnica się robi. Chociaż może więcej wnosi Kurganiec, odchodzący radykalnie od zestarzałego standardu BMP-1/2.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 05 Maj, 2015 07:08   

Do tego dochodzi aktywna osłona na czołgu i bewupie - ciekawe że wygląda na mutacje ukraińskiego Zasłona.

IMHO jakimś ratunek można by dostrzegać w czołgowej amunicji będącej hybrydą APFSDS i AHEAD, tylko trzeba ją skonstruować.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 05 Maj, 2015 07:17   

W ogóle widać tu konsekwentne zerwanie z tradycyjną doktryną postsowiecką - czyli maksymalnie niska sylwetka, słaba osłona balistyczna, przy jednoczesnym dużym naddatku moc i manewrowości . Tym razem widać istotnie kurs w stronę rozwiązań zachodnich -czyli mocna osłona duża sylwetka i spore możliwości na polu walki - pewnie za cenę braku masowości - jednym słowem ciekawie się dziać zaczyna. Mnie zastanawia grubość pancerza (modułowego) i jego wykonanie - widocznego głównie u Kurgańca .

Pozdrawiam
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 13