IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Korwety albo nawet fregaty - albo kajaki
Autor Wiadomość
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Pią 19 Cze, 2015 13:40   Korwety albo nawet fregaty - albo kajaki

Skala z jaką MON zapatrzył się na indiańskie przetargi jest przerażająca. Tym razem przetarg na korwety poszedł do piachu.
MON wskazał PZG jako wykonawcę (poza przetargiem oczywiście - znowu stracony czas i powaga RP), która dobierze sobie zachodniego partnera (nic ich Ślązak nie nauczył).
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Pon 22 Cze, 2015 10:33   

No ale generalnie problemy ze ś.p. „Gawronami” dotyczyły nie tyle sfery wykonawczej, co finansowo-organizacyjnej. Przy szybkiej utracie zainteresowania projektem w planowanej skali, a później innowacji w postaci wprowadzenia metody bezinwestycyjnej, i ThyssenKrupp by nie wydolił. Jak by nie patrzeć, widać chyba następujące zalety: primo — możliwość wykorzystania nakładów poniesionych przy tworzeniu infrastruktury do budowy „Gawronów”; secundo — jawna, przejrzysta (przynajmniej dla decydentów) i możliwa do kontroli w postaci ścinania łbów polonizacja, która nawet przy jakichś problemach będzie lepsza niż przepuszczanie pieniędzy przez jakieś grzybnie, które nieuchronnie rozwinęłyby się w przypadku interfejsu MON-partner zagraniczny.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Pon 22 Cze, 2015 12:04   

No przecie nie chodzi mi o to że rzeczone okręty klasy Której Imienia Nie Wolno Wymawiać mają być budowane w polskich stoczniach tylko o to że realizuje się jakąś procedurę, która toczy się w komorskich bulach po czym nagle wywalamy ją do piachu i zaczyna od nowa bo tak.

Zaś reguła wedle której oferenta wybiera nie MON tylko biznesowy teoretycznie podmiot wcale nie budzi mojego entuzjazmu. Przetargi MON-u i tak są maksymalnie nieprzejrzyste - najbardziej banalne wymagania są superhiperściśle tajne vide przetarg śmigłowcowy, wszystko jest płynne i ulega nieoczekiwanym zmianom, trwa wieczność i kończy się zazwyczaj niczym. Po przeniesieniu wyboru na prezesów jakiegoś zakładu będzie to już totalnie pochowane i pozasłaniane - także dla takiego NIK czy komisji sejmowej na ten przykład.

Zachowujemy się jak bantustan to i traktowani jesteśmy/będziemy jak bantustan.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Pon 22 Cze, 2015 13:43   

No cóż, te procedury istotnie wyglądają mocno dziwacznie. Pytanie, czy to jakiś przewał z założenia, czy konstrukcja prawna, mająca odsunąć od MONu ewentualne problemy prawne (vide pozew Świdnika).
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Śro 21 Paź, 2015 15:03   

Tu dokładniejsza analiza systemu wypachania odpowiedzialności z MON-u.
http://www.defence24.pl/2...bez-konkurencji
Nie zdziwę się jeśli PiS kupi ten system, dla takiego Gowina może być wygodny - formalnie zamówienia otrzymują polskie firmy, a szef MON-u nie musi się specjalnie znać na wojsku.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Czw 22 Paź, 2015 09:52   

To jest moim zdaniem skoordynowany "skok na kasę" w pewnym sensie:

- robotę muszą (polityka panie) dostać polskie stocznie (związki, grożące bankructwo SMW);
- MW nie dyskutuje bo koniecznie chce mieć jakiebądź w sumie okręty bo im się "Gawron" śni po nocach.

Efekt będzie marny bo ta flota 6 Mieczniko-Czapl + Gawron (najpewniej Miecznik i Czaple będą oparte na Gawronie - bo tak sugeruje kierunek na SMW...) będzie wyjątkowo marnym rozwiązaniem. Taka świnka morska - ani to flota ekspedycyjna ani stricte bałtycka. Paradoks w tym, że flota jaka nam jest potrzebna to raczej flota na czasy pokoju i "podprogowych" konfliktów a nie czasu wojny, bo nie stać nas na flotę, której by FB razem z lotnictwem nie zmiotło. Ostatnio profesor Makowski w MSIO generalnie pisał coś w ten deseń - np. powątpiewając w sens posiadania op...
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Czw 22 Paź, 2015 10:29   

Jaką i do czego flotę potrzebujemy to ja tu już nie raz pisałem nie chcę się powtarzać.
A prof. Makowski najwyraźniej zżynał ode mnie, zgłoszę się po tantiemy.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Czw 22 Paź, 2015 11:30   

Nie istnieje chyba wersja MEKO 100, której wielkość odpowiadałaby obecnym planom dotyczącym „Miecznika”. Niby jest to modułowiec, ale jako całość projekt byłby nowy.

Może jest jakaś nadzieja, że przewidywana zmiana polityczna doprowadzi do przekonania kogo trzeba, że różnica między 2500 a 5000 ton jest drugorzędna w aspekcie kosztów okrętu jako systemu... Albo do nowego ministra pójdzie nowa propozycja.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 28 Paź, 2015 11:41   

Bardzo zależy jeszcze - do kogo będzie miała pójść ta propozycja, jako do nowego ministra zapewne.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Czw 17 Gru, 2015 15:15   

No i wygląda na to że "Miecznik" jest w krzakach i długo się z nich nie wychyli :/

Ślązak zalicza obsuwę z winy Stoczni MW, wybranej do realizacji programu "Miecznik".
http://www.defence24.pl/2...rg-bez-kontroli

Niby Siemoniak był lepszy od beznadziejnie tragicznego Klicha, a co program to wtopa (może poza "Krabem").
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 22 Gru, 2015 16:28   

Jak by powiedział Paulo Coelho, ministra obrony nie poznaje się po tym, jak rozpoczyna program zakupowy, ale jak go kończy.

Tu wydaje się możliwe, że obecne kierownictwo resortu skorzysta z okazji, aby anulować program, do którego nie jest przekonane i przesunąć cokolwiek wirtualne póki co środki na inne rzeczy.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 22 Gru, 2015 22:11   

Klucz tkwi w pytaniu jakie to będą te inne rzeczy.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Śro 23 Gru, 2015 00:35   

Pocieszmy się tym, że jest to wielki znak zapytania odnośnie do całokształtu polityki PiSu. Obronność nie jest tu bynajmniej dyskryminowana.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Śro 22 Cze, 2016 07:31   

Z najnowszych wypowiedzi Kownackiego wynika że program budowy okrętów ma być całkowicie podporządkowany programowi wsparcia polskich stoczni.
Same okręty były by czymś w rodzaju efektu ubocznego tego drugiego.
Wszystko to raczej mocno odłożone w czasie.
Czyli kupa.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 22 Cze, 2016 10:19   

Od pół roku trwa podjęta przez MON dyskusja na temat Nowej Koncepcji Modernizacji MW RP która można strescić jednym hasłem "budujemy dużą flotę kolonialną czy wracamy do LNSU / względnie koncepcji NSLU z korwetami ?" . Jak wynika z opbulikowanych w najnowszym RAPOCIE-wto informacji (w formie dłuższego felietonu Przemysława Gurgurewicza) wnioski jakie można wyciągnąć z dotychczasowych posunięć polityków partii rządzącej w tej sprawie są "niejasne a prezentowane poglądy sprawiają nieraz wrażenie sprzecznych" . Na Forum Bezpieczeństwa Morskiego Państwa , które odbyło się 14 stycznia br. w Warszawie uczestniczący w nim przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej poseł Michał Jach powiedział
Cytat:
że nie ma gwarancji, iż realizowany obecnie plan modernizacyjny oraz projekty ujęte w planie modernizacji technicznej MW mają uzasadnienie polityczne, militarne, gospodarcze i wizerunkowe. Trwają obecnie prace nad jego aktualizacją. W ich trakcie obecne programy okrętowe miały zostać poddane weryfikacji, w związku z niesprecyzowanymi bliżej dyskusjami nad zasadnością przyjętych rozwiązań. Michał Jaki zadeklarował wówczas, że znowelizowany plan zostanie przedstawiony przez ministerstwo na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w początkach kwietnia br. co jednak , mimo upłynięcia już blisko dwóch miesięcy od tego terminu, jeszcze nie nastąpiło.
Wypowiedzi podczas tego forum zastępcy szefa BBN Jarosława Brysiewicza czy też podsekretarza stanu w MON Tomasza Szatkowskiego sugerowały że obecne kierownictwo nie jest zwolennikiem koncepcji Bałtyk plus, która - przypomnijmy - skupia się na działaniu Marynarki Wojennej na Bałtyku, z ograniczonym wyjściem na inne akweny, np. Morze Północne. W wystąpieniu Szatkowskiego znalazł się fragment mówiący o tym, że nie mozna zapominać o zdolnościach do udzielania wsparcia naszym sojusznikom na innych akwenach. Wskazywałoby to na wolę zakupu relatywnie dużych jak napolskie warunki, okrętów, zdolnych do długotrwałego operowani z dala od swoich bas.
Można by się tu dopatrzeć wpływu poglądów prezentowanych przez związanych z MW specjalistów, zrzeszonych w Radzie Budowy Okrętów, którzy weszli w skład Zespołu ds. Opracowania Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP, powołanego 23 lutego br. w ramach Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zadaniem tego zespołu jest opracowanie koncepcji bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej, która będzie miała kluczowe znaczenie dla kształtu Marynarki Wojennej. Dokument ma zdefiniować wszystkie morskie aspekty bezpieczeństwa państwa, a jego ogłoszenie planowane jest na 28 listopada br.
źródło RAPORT-wto 6/2016
W dalszej części artykułu - autor prezentuje szczegółowo wszystkie znane i stosowane na przestrzeni ostatnich 50 lat koncepcje i podejścia do sił morskich , głównie w kontekście państw takich jak Rosja, Dania, Szwecja, byłe NRD i Polska . Pokazuje jak zmieniały się założenia użycia sił morskich na Bałtyku od zimnowojennych (główny nacisk na NSLU ze wsparciem sił większych ) poprzez tzw "odwilż i zmiany lat 90" (odejście od NSLU i krok w kierunku budowy jednostek większych - klasy do fregaty włącznie) oraz aktualnie -stawia pytanie o wyższość tzw koncepcji mieszanej czyli wsparcia uzycie NSLU okrętami o większej dzielności morskiej i zasięgu operowania jednak nie przekraczającymi praktycznie tonażu korwety. Jedno wydaje się być pewne - obie koncepcje są nie do pogodzenia ze sobą - w obliczu niewielkich - relatywnie - środków jakie Polska może przeznaczyć na swoją MW. Całość w dość ciekawym ujęciu - warto zapoznać się z artykułem.

Wynikałoby z powyższego że MW i BBN wytężenie pracują nad nową koncepcją, jednak czy miałaby ona pójść definitywnie w kierunku budowy "wielkich i drogich" na nasze warunki jednostek (fregat) które moglibyśmy wykorzystywać przede wszystkim w misjach NATOwskich czy też w kierunku odbudowy malych jednostek sił rakietowych obrony wybrzeża i przeznaczonych także do różnych działań specjalnych i ich wsparcia - tego na razie nie wiadomo. Jedno i drugie mogłoby być skorygowane z programem utrzymania polskich stoczni, choć budowa fregat raczej jest odleglejsza w tym kontekście. Pewnie bliższe byłoby pozyskanie większych jednostek "od innych " a skupienie się na budowie mniejszych jednostek (typu nie przekraczającego korwety) .
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Śro 22 Cze, 2016 11:22   

Nie da się ukryć, że ogólnie w całej debacie o MW prezentowane są dwa antynomiczne stanowiska (wykluczmy postulat praktycznej likwidacji floty) — według jednego winniśmy dysponować flotą kompletną, będącą pomniejszoną kopią marynarek klasycznych państw morskich, natomiast według drugiego — formacją co do istoty niesamodzielną operacyjnie, ściśle wpisaną w kontekst sojuszniczy, ograniczoną pod względem zdolności bojowych oraz asortymentu jednostek (cała kwestia komponentu podwodnego, który we flocie wojskowo NATOwskiej a politycznie unijnej można uznać za niepotrzebny, OP dysponują wszak Niemcy). Siłą rzeczy jest to związane z orientacją reprezentowaną w polityce zagranicznej — PiS pozostaje sceptyczny w szczególności względem Niemiec właśnie, ale wszystko rozbija się o koszty. Stąd pójście w kierunku interesu przemysłu stoczniowego jako decydującego może być próbą ucieczki od rozstrzygnięcia zarysowanego dylematu — kupimy to, co da się zbudować w kraju, a później dopasujemy do tego doktrynę morską.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Pią 24 Cze, 2016 07:50   

Mam pomysł.
Po Brexicie będą tanio do wzięcia dwa lotniskowce - nówki nie śmigane.
Trzeba tylko podrzucić pomysł Krwawemu Antoniemu.

Na samoloty nas stać nie będzie ale można je obsadzić jednostkami obrony terytorialnej - będą dokonywać bezlitosnych abordaży na jednostki wroga.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 24 Cze, 2016 09:15   

:) :) Zacne ! :D
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Czw 06 Paź, 2016 08:55   

Jak było do przewidzenia nowa/stara procedura na zakup korwet idzie właśnie do piachu. Decyzja sama w sobie sensowna ale dlaczego trzeba było na nią czekać cały rok ? No i kiedy zostanie uruchomiony jakoś sensowny (?) przetarg.
Podejrzewam że nie prędko.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Czw 06 Paź, 2016 11:05   

Pewnie wszystko poza OP pójdzie do kosza. A może wiceminister Grey załatwi nam wystrzałową ofertę modernizacji OHP-ów — po jedyny miliard dolarów od sztuki doprowadzi się je do stanu godnego lat 90.?
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Czw 06 Paź, 2016 11:31   

W zasadzie to jest myśl - przecież te OP można wprowadzić na wody słodkowodne i twardo bronić nimi linii Wisły.
Trzeba by je tylko obłożyć workami z piaskiem i zainstalować po kilkanaście kaemów oraz dwudziestektrójek (a jakie się otwierają możliwości współpracy z OT!).
Rozmarzyłem się.

Gun Submaki - oryginalny polski wkład w rozwój techniki wojskowej XXI wieku.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Czw 06 Paź, 2016 11:55   

Korwety poszły do piachu z różnych powodów, kasacji śmiglaków również.
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Pią 07 Paź, 2016 11:50   

Podsumowując bez emocji, mamy klasyczny przypadek ministrowania Antwana, czyli podejrzenie szaleństwa wymieszane w ciekawych proporcjach z żelazną racjonalnością. Albowiem kwestionować skonstatowanie niezdolności PGZ i SMW do realizacji rozbudowanego programu w zasadzie trudno.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Pią 07 Paź, 2016 14:16   

Zgadza się - tyle, że są w Polsce stocznie, które by to dźwignęły. Kormoran dowodem - tylko, że są przymiarki aby był jedyny... Pytanie czy to wszystko tylko przejście do sensownego rozwiązania czy całkowita kasacja... Obawiam się, że Książe Wielkomorawiecki zagłosuje za opcją dwa...
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Sob 08 Paź, 2016 15:06   

Podejrzewam, że na razie, przez czas jakiś, będzie procedowane. Nawet jeżeli Antwan już teraz wie, że żadnych okrętów nie będzie, nie ogłosi tego wprost, tylko zostawi to na początek kolejnej kadencji, względnie następcy.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Pon 10 Paź, 2016 11:51   

Się powtórzę - IMO zestaw: wielofunkcyjne trałowce (wielofunkcyjne w sensie, że mogą też patrolować, dozorować, ratować) plus op, to najtańszy wariant przeprowadzenia MW przez chude lata, przy zachowaniu komponentu i nawodnego (defensywnego - czyszczenie podejść do portów), i podwodnego (kontrzaczepnego) - i zakładanym braku lotnictwa morskiego.
Bałtyk to większe bajoro i przetrwanie wszystkiego, co znajduje się poza portem i nie może się zanurzać, uzależnione jest od sytuacji w lufcie.
Zbędne kombinowanie może skończyć się powtórnym tańcowaniem od Pekinu do spieprzonej Rurki i wystawaniem z wody drogocennych luf, także z wody portowej.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 21 Paź, 2016 01:56   

bateria napisał/a:
Się powtórzę - IMO zestaw: wielofunkcyjne trałowce (wielofunkcyjne w sensie, że mogą też patrolować, dozorować, ratować) plus op, to najtańszy wariant przeprowadzenia MW przez chude lata, przy zachowaniu komponentu i nawodnego (defensywnego - czyszczenie podejść do portów), i podwodnego (kontrzaczepnego) - i zakładanym braku lotnictwa morskiego.
A jeżeli w wersji szwedzkiej (OP)- to nawet z porządnymi możliwościami działań dywersyjno-rozpoznawczo-specopsowych. Chodzi mi o pokaźną (jak na tego typu jednostki) komorę desantową dla grupy nurków. No o 'mokre' kontenery dla ich wyposażenia wbudowane w kadłub.
bateria helska napisał/a:
Bałtyk to większe bajoro i przetrwanie wszystkiego, co znajduje się poza portem i nie może się zanurzać, uzależnione jest od sytuacji w lufcie.
Touche . A tak bajdełej, to historia ostatnich ...kilku powazniejszych konfliktów w naszym sąsiedztwie prowadzi nieodmiennie do konstatacji że wojnę w tym rejonie Europy wygrywa/przegrywa się nieodmiennie na lądzie. Dlatego wyjście cokolwiek dalej poza koncepcję LNSU + wsparcie jest, szczególnie w latach chudych , Powaznym ryzykiem. No chyba że liczy się z konkretnym użyciem okrętów do misji natowskich. co tez może i być nieco palcem na oceanie indyjskim pisane - zwłaszcza jeśli w USiech wygra Farmer Tramp.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Pią 21 Paź, 2016 09:20   

Problem z flotą jest taki, że ona najbardziej nam potrzebna na czasy P i K. Jak trzeba będzie demonstrować, wspierać moralnie sojuszników itd. W razie "W" flota ma przekichane - chyba, że to byłaby prawdziwy ruchomy zestaw OPL (pomysły kolegi Pothkana). Tylko, że jego trzeba chronić silnym ZOP. A to już tanie nie jest...
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Śro 02 Lis, 2016 16:25   

A ponoć nie — rozważany jest trzeci NDR, a okrętów ma nie być — żadnych, ani nawodnych, ani podwodnych. Na razie, powiadają.

Jedno jest pewne — szpiedzy ulokowani w MON albo powyskakiwali już z okien, albo pojechali w kibitkach do oddalonych ośrodków za dezinformację.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8737
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Śro 02 Lis, 2016 18:29   

Podejście do Gazoportu będą oczyszczać z min goście z Formozy na pontonach?
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 13