IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Nie płakałem po "Borsuku" (chyba)
Autor Wiadomość
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 12:25   

Zgred napisał/a:
Nie zgadzam się, niestety.
Nie da się zwiększyć opancerzanie BWP-1 do niezbędnego poziomu w racjonalnych dla tego wozu kosztach. Trzeba się pogodzić z faktem, że nie będzie on już normalnym BWP.

No, ale popatrz, czy czasem nie jest tak, że trzeba zrobić pewne kroki - nawet jeśli się to nie mieści w prostej głowie i logice kapitalisty (znaczy mimo "że się to nie opłaca" - ale "bo nie mamy wyjścia a jakieś działające BWP mieć po prostu musimy") ? Oczywiście nastaiwając się juz na nową konstrukcję - w ciągu - do 10 lat. Jeśli dobrze t oodebrałem - to z artykułu wynikałoby takie właśnie podejście .


Cytat:

P.S. Z drugiej strony traktowanie odporności na poziomie 30 mm APFSDS z przodu jako warunku sine qua non abstrahuje trochę od faktu, iż żaden istniejący w realu rosyjski BWP jej nie posiada.
Tjaa, ale też i Rosja nie jest tutaj chyba (nie powinna chyba być) jakimś arbitralnym wyznacznikiem. Nie należy IMHO zapominać że nie posiadamy w Polsce (i w WP) tego podstawowego atutu bojowego co Rosjanie ("nas mnoho") :)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 14:12   

T. napisał/a:
Zgred: no właśnie niekoniecznie się nie zgadzasz. Skoro opancerzenia nie można faktycznie poprawić bez wyjątkowo głębokiej ingerencji, bardzo problematyczne stają się jakieś wyrafinowane konfiguracje typu nowa piękna, droga wieża i nowy silnik w starej budzie, które w razie czego nie będą wypełniały swoich zadań albo będą podczas próby ich wykonania bezlitośnie tłuczone. Zostają jakieś przeróbki niskokosztowe, robiące z paralityka mocno kulawego. Ale de facto zostajemy faktycznie z TO, a nie BWP...

Opcją jest zaszalenie z wyspecjalizowanym niszczycielem BWP — armata 40–50 mm, bez desantu.

Do tłuczenia posowieckich BMP wystarczyłby jednak jakiś wariant tarnowskiej dwudziestkitrójki, taniej i prościej. Być może warto by połowę wozów w kompanii wyposażyć w taką armatę a połowę w PPK i półcalówkę. Ta pierwsza na BMP 1/2/3 wystarczy, a ta druga zagrozi MBT.
Przy odrobinie szczęścia będzie można wykorzystać skorupy starych wież.
A równolegle kupować te CV90 (zgodnie z naszkicowanymi tu priorytetami).
A silniki i skrzynie bym wymienił...
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 922
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 18:20   

Znaczy z wyjściowego bewupa wyciągamy i zastępujemy nowym uzbrojenie, napęd, vektronikę, wzmacniamy opancerzenie... Z bazowego pojazdu jakoś niewiele zostało, zasadniczo skorupa i zawieszenie... Za cenę niewiele (o ile w ogóle) niższą niż nowego bewupa dostajemy moderkę starego, która jednak nowemu nijak dorównywać nie będzie :twisted:
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 22:04   

Mocno przesadzasz.
Nie wzmacniamy opancerzenia.
Optronikę modernizujemy w zakresie podstawowym.
Uzbrojenie (poza PPK) montujemy tanie.
Nowy napęd zwróci się szybko w paliwie i kosztach szkolenia.
No i czy tobie się wydaje że utrzymanie tego muzeum nic nie kosztuje - kosztuje i z każdym rokiem będzie drożej.

No a to co najważniejsze. Nawet gdyby jutro ktoś podpisał umowę na nowe BWP to jeszcze przez dziesięć lat będziemy mieli jednostki z BWP-1.
Z reflektorami podczerwieni, ze skrzyżowaniem armaty i granatnika ppanc o znikomej celności i zasięgu, z PPK Malutka do której, za te dziesięć lat, jeden na dwadzieścia pocisków opuści wyrzutnię by i tak w nic nie trafić, z radiostacjami które z niczym się nie połączą itp. itd.

W czymś takim chcesz wysyłać żonierzy na wojnę ?
To już lepiej od razu postaw ich przed plutonem egzekucyjnym.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 22:47   

Zgred napisał/a:
No a to co najważniejsze. Nawet gdyby jutro ktoś podpisał umowę na nowe BWP to jeszcze przez dziesięć lat będziemy mieli jednostki z BWP-1.
Z reflektorami podczerwieni, ze skrzyżowaniem armaty i granatnika ppanc o znikomej celności i zasięgu, z PPK Malutka do której, za te dziesięć lat, jeden na dwadzieścia pocisków opuści wyrzutnię by i tak w nic nie trafić, z radiostacjami które z niczym się nie połączą itp. itd.

Dokładnie. A poza tym po prostu w czymś trzeba jednak maszerować - wizja "inwestowania w nowe wspaniałe buty antygrawitacyjne - już za 10 lat" w obliczu braku obuwia prostego acz umozliwiającego maszerowanie tu i teraz - ma się podobnie jak rozprawy n/t "zarzucenia pomysłu zakupu F-16tych i pójścia w X-35 " - w 1997/98 roku .

Cytat:

W czymś takim chcesz wysyłać żonierzy na wojnę ?
To już lepiej od razu postaw ich przed plutonem egzekucyjnym.

Patrz mój post powyżej o braku istotnej zdolności taktycznej - podstawowej dla części armii Wschodu pt "nas mnoho".
Kolejne pytanie - to co (i czy) się jeszcze zmieni w samym programie pozyskania nowego BWP'a do roku 2025-28 ?
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1016
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 07:03   

Cytat:
Uzbrojenie (poza PPK) montujemy tanie.


PPK nie montujemy - koszt integracji będzie bardzo duży - tylko dajemy desantowi. Pomijam, że do tej pory do Hitfista tego nie zintegrowaliśmy...
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 922
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 07:48   

Szybciej i niewiele drożej byłoby przesadzić tymczasowo użytkowników bewupów na (nowe) Rosomaki. Rosomak co prawda ustępuje mobilnością w terenie bewupowi, ale daje załodze nieporównanie większe szanse przeżycia i zrobienia kęsim przeciwnikowi. No i jakaś rezerwa sprzętowa (do której Rosomaki po wprowadzeniu docelowych bewupów by trafiły) na pewno się wojsku przyda...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 09:03   

delwin napisał/a:
Cytat:
Uzbrojenie (poza PPK) montujemy tanie.


PPK nie montujemy - koszt integracji będzie bardzo duży - tylko dajemy desantowi. Pomijam, że do tej pory do Hitfista tego nie zintegrowaliśmy...

Koszt integracji będzie znikomy, bo nie jest to integracja z istniejącą wieżą i elektroniką innego producenta tylko instalacja na skorupie wyposażanej właśnie pod to PPK.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 09:06   

Afterbirds napisał/a:
Szybciej i niewiele drożej byłoby przesadzić tymczasowo użytkowników bewupów na (nowe) Rosomaki. Rosomak co prawda ustępuje mobilnością w terenie bewupowi, ale daje załodze nieporównanie większe szanse przeżycia i zrobienia kęsim przeciwnikowi. No i jakaś rezerwa sprzętowa (do której Rosomaki po wprowadzeniu docelowych bewupów by trafiły) na pewno się wojsku przyda...

Niewiele drożej czyli kilkakrotnie i wcale nie tak szybciej, a problem opancerzenia pozostaje, dochodzi zaś problem wymiarów.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 922
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 10:34   

Szybciej - bo odpada cała faza deliberacji nad ZTT, projektowania, badań prototypu i przygotowania produkcji. O ile drożej trochę trudno powiedzieć skoro nie wiadomo co a przede wszystkim na co miałoby być wymienione. Potworna ciasnota bewupa nie jest IMO żadną jego zaletą, powiedziałbym nawet, że zgoła przeciwnie...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 11:13   

Ale Rosomak jest marnym BWP.

Potworna ciasnota BWP jest jego wadą i zaletą zarazem.
Po modernizacji i wywaleniu armaty 73 mm oraz karuzeli z automatem ładowania ta ciasnota się zmniejszy co jest jednym z powodów dla których warto ją robić.
Modernizacja rozpoznawczych BWP ruszyła bez specjalnych deliberacji i nagłaśniania. Jak się chce to można, a jak się niechce to najlepsze pomysły nic nie znaczą.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 11:18   

Jeszcze w sprawie Rosomaka. Tłuczenie dotychczasowej wersji naprawdę nie ma już usprawiedliwienia.
My powinniśmy mieć już gotowy prototyp Rosomaka II - większego, z mocniejszym silnikiem, lepiej opancerzonego - doświadczenia z Afganistanu, poligonów i doświadczenia innych armii jednoznacznie pokazują w jakim kierunku winna iść ewolucja TO.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 15:34   

OK, pewnie 40–50 mm to duża przesada, jednak 23 mm to może być trochę mało na nowe rosyjskie wozy. Może sens miałaby kombinacja 12,7 mm w większości wozów i wieża z Bushmasterem 30 mm oraz sensownym SKO w części (stosunek np. 3:1), takie niszczyciele i tak dawałyby spory przyrost możliwości wobec stanu dzisiejszego.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 17:36   

Tak też można.
Choć IMHO na BMP 1/2/3 podkalibrowe 23 mm z powodzeniem wystarczą, a na front T-15 to nawet 50 mm może być mało.

Z drugiej strony na nowy BWP to właśnie wstawił bym tą niemiecko-jankeską 50 mm short :)
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 922
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 17:50   

Ależ oczywiście że to kiepski BWP, dlatego ma być tylko zapchajdziurą do czasu wyprodukowania pojazdów docelowych. A od zmodernizowanego BWP 1 będzie miał lepszy pancerz, nie gorsze uzbrojenie i wyposażenie, oczywiście gorszą manewrowość w terenie. A jeśli chodzi o sylwetkę to przecież w porównaniu z Kurgańcem czy nawet prezentowanym na ubiegłorocznym MSPO demonstratorem wielkiej tragedii nie ma. No i po spełnieniu roli zapchajdziury można Rosomaki wykorzystać gdzie indziej a zmodernizowane BWP to do najbliższej huty...

A modernizacja Rosomaka (czy zrobienie nowego lepszego KTO) oczywiście by się przydała. Główną przeszkodą jest nieusuwalny (głównie z mózgowi naszej generalicji) wymóg pływania...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 18:24   

Przy poziomie ochrony oferowanej przez Rosomaka basic, sylwetka BWP (wsparta np. jakimś Berbersem) może mieć większe znaczenie niż minimalnie większa odporność pancerza Rosomaka.
Nie piszę oczywiście o odporności przeciwminowej, bo tu różnica jest zasadnicza, ale ta ma w obronnej wojnie pełnoskalowej mniejsze znaczenie.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 19:34   

No i tutaj mi sie przypomina - jakies sprzed 2-3 lat - publikowane wyniki poligonowego testu w którym na 'bezkresnych płaciach drawkich' konfrontowano ze soba bojowe wartości w.w. BWP- oraz Rosomaka (w wersji basic to prawda) . Obie maszyny w skali kompanii lub batalionu - obie z mięsnym wsadem.

Wyniki były jednak wskzujace na korzyść BWP- . To znaczy wskazywały nie tylk na większą mobilnośc tego pierwszego ,ale równeiz na wyzszy poziom ochrony balistycznej w stos do szacownego KTO... Całość testu (wyniki oraz wnioski) była prezentowana w którymś z wiodacych magazyów militarnych (Raporcie WTO bodajże) . Jak znajdę to Wam wkleję.

Ale oczywiście to był KTO w wersji basic - czyli bez całego "irackiego dopancerzenia" , bowiem jak więc powyżej ktoś napisał " wymóg plywalności " ...
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 21:21   

To był bym wdzięczny, bo było to już najwyraźniej w okresie kiedy zaprzestałem kupowania Raportu.
Z drugiej strony Raport i służbowy portal to jedno, a ich "analizy" na temat możliwości BWP wklejał tu T. w wywłątku "Humor z Altairu".
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 22:12   

Oj, to chyba analizy z tych, w których batalion na BWP-1 zadaje znaczące straty batalionowi na T-90. Odpowiednio skonstruowany model obliczeniowy da wyniki uzasadniające dowolną bzdurę.

No a działko 50 mm owszem, kusi, jakoś trzeba kompensować przewagę liczebną npla.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 30 Maj, 2018 16:07   

Jak na razie (przegladając moje dość obfite zasoby archiwalne) nie znalazłem tego numeru, było to opublikowane gdzieś około 2013-14 - być może go po prostu nie posiadam (albo to było jednak w NTW a nie RAPORcie ? )...

Niemniej jeśli już rozmawiamy o ew. opłacalności modernizacji BWP-1 warto "Zbocyzc na chwilę do tematu pokrewnego - nie tak dawno publikowałem w wątku "Czeskie Pumy" przedruk znacznej części materiału "Kierunki rozwoju osłon bojowych wozów piechoty " autorstwa Jarosława Wolskiego (publikacja w Nowej Technice Wojskowej nr 11/2017) - własnie część w której omawiał możliwości "dopancerzenia" różnych konstrukcji - rozpoczynając od rosyjskich BMP-2 i 3 ...
Oto ten fragment : http://www.ivrp.pl/viewtopic.php?p=358264#358264
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 14