IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Śmigłowce bojowe
Autor Wiadomość
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Pią 04 Sie, 2017 13:55   Śmigłowce bojowe

Wołoszynowie idą jak burza.
Szesnastki, zaraz potem HIMARS, patrioty, a teraz Vipery - pozazdrościć.
U nas dłużej trwa dialog techniczny na trampki wojskowe niż u nich wyposażenie połowy armii.

Ale najszła mnie w tym kontekście taka myśl, że gdyby połączyć zamówienia na śmigłowce bojowe (jeśli już musimy je kupować) to można by sporo zaoszczędzić.
Szans na to specjalnie nie ma oczywiście ale potencjalne pole do współpracy było by chyba spore.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 06 Wrz, 2017 17:51   

Czy musimy je kupować ?
Tzn. czy jest realna potrzeba żeby je kupić - bo słowo "musimy" nabiera trochę nowych cech i znaczenia w sytuacji i kontekście wyborów jakie dokonuje MON.

Koniec końców trzeba (IMHO) spojrzeć na podstawowe, bojowe przeznaczenie broni takiej jak AH (Attack Helicopter). Czyli
1. zwalczanie siły pancernej NPLa
2. zwalczanie siły opancerzonej NPLa
3. wsparcie sił własnych w operacjach naziemnych (ale to tylko w wersjach CAS/FFAR itp )
4. ew walka ze śmigłowcami wroga (wersje/kombinacje wyposażenia ze Stingerami / lub ich odpowiednikiem na bocznych zaczepach)

I to tyle (w dobrej kolejności to napisałem) .
I jeszcze - Ad. 1) -> można realizować w różnych kombinacjach i układach - najnowsze rozw. taktyczne mówią o pełnej integracji transmisji danych oraz sterowania z rozmaitymi specjalizowanymi BSLami (w tym nie tylko wcale Predatorami czy Global Hawkami ale nawet uzbrojonymi platformami bezzałogowymi śmigłowcowymi). W taiej sytuacji rolę operatora takiego BSLa przejmuje podczas wykonywania ataku naturalnie strzelec ukrytego za naturalną zasłoną/poza zasięgiem OPL NPLa śmigłowca. Pisałem o tym trochę szerzej w temacie BSLowym - podając konkretne przykłady współpracy z najnowszą wersją AH-64 Apache Guardian

Jeśli chodzi o pkt/cel 2) - to działa to praktycznie podobnie jak dla pkt 1)

W pkt 3) - należy zastanowić się czy i na ile ważne będzie wsparcie naszych walczących oddziałów z powietrza nie przez samoloty ale właśnie przez śmigłowce. IMHO odpowiedzią mogłaby być tutaj zdecydowanie zbyt mała ilość F-ów, nawet użycie stareńkich Su-22 mogłoby okazać się zbyt skromne Dodatkowo istotne są 2 czynniki - cena każdego lotu samolotu wielozadaniowego vs. śmigłowca (w tym ilość roboczogodzin serwisowych) oraz możliwości szybkiego przemieszczania się i dawania wsparcia oddziałom jak najszybciej od jego wezwania (czyli typowe zadania QRF) . Ostatnim argumentem są chyba odległości na jakich miałaby się toczyć owa hipotetyczna wojna obronna - być może lepiej byłoby rozwinąć dużo silniej i liczniej jednostki artylerii haubicznej/rakietowej oraz niszczycieli czołgów niż zwiększać potencjał lotniczy tylko w tym celu.

Tak więc jeśli już rozpatrujemy hipotetyczną potrzebę zakupu śmigłowców uderzeniowych
trzeba by się zastanowić - na jakiego wroga pop prostu MUSIMY je mieć .
I jeśli będziemy się cofać do czasów końca Zimnej WOjny - to taktyka NATO w Europie - polegająca na zbalansowaniu potęgi sił pancernych UW ilością samolotów/śmigłowców szturmowych do ich niszczenia mogłaby być chyba wzorem. Ale - tam nie liczono się z wydatkowaniem każdego miliona dolarów, raczej to problemy logistyczne z utrzymywaniem (i posiadaniem najpierw) kilkudziesięciu tysięcy MBT na terenach Zachodniej Europy zdolnych zatrzymać Sowietów były ważniejsze. I dlatego też chyba głównie , zdecydowano się na wysoko mobilny wariant powietrzny - na zasadzie "wy macie swoje pancerne dywizje, a my guziki odpalania Hellifire'ów, Mavericków itp które spalą je w parę godzin" . Zresztą kulisy taktyk (także tych 'hybrydowych') przewidzianych do zwalczania uderzenia grup pancernych UW na zachód , stanowią do dzisiaj bardzo interesujący temat.

Nie wiem czy w naszej dotychczasowej sytuacji możemy podchodzić w pewnej mierze podobnie do problemu sił pancernych NPLa, a już na pewno nie wolno kopiować bez zastanowienia rozwiązań z minionych wojen/okresów - na ślepo - to zawsze mści się wierutnie.

Nie mam wiedzy wystarczającej do podjęcia próby realnego oszacowania tych wszystkich czynników o których pisałem powyżej w kontekscie teoretycznego użycia ich na 'froncie wschodnim' w ramach wojny obronnej (konfliktu wykraczającego poza hybrydową wojnę partyzancką) mogę tylko stawiać pewne punkty. Albo znaki zapytania. Ale jeśli pytasz się czy "może wartałoby połączyć siły z Wołoszynami" to może najpierw trzeba byłoby zapytać - czy zakupione przez nich Vipery będą w ogóle nadawać się (po modernizacjach) do prowadzenia podobnych operacji ppanc do jakich jest przygotowany Guardian ? Z użyciem i podstawowym wykorzystaniem dronów - co jest znacznie tańszym wyjściem a równie, jak nie bardziej nawet skutecznym . Wydaje mi się, że w naszej sytuacji geopolitycznej i ekonomicznej - powinno to być brane pod uwagę jako jeden z ważniejszych elementów...

Tak na marginesie...
Ostatnio ćwiczyłem trochę sobie (na własne potrzeby nauki a rozrywki) symulowanych walk z użyciem tego typu BSLi (smigłowców) zbliżonych do tych, jakich używa się w podobnych rozwiązaniach w rzeczywistości (na jednym z poprzednich MSPO również miałem okazję obserwować podobne trenażery ale full wyposażone we wszystko co potrzebne) - i muszę powiedzieć że wygląda na to iż w rzeczywistości jak to słyszałem od jednego z pilotów - pilotuje się je po prostu świetnie - można wykonywać niewiarygodne nawet manewry na dowolnym (możliwym) pułapie i prędkości - bo brak efektów G - po prostu ile Ci maszyna i prawa fizyki dają w kopyta tyle możesz użyć. Na wyposażeniu masz (w zależności od konfiguracji) 2-4 pylony do montażu dowolnej kombinacji AGM-114 / FFAR i innego dodatkowego wyposażenia. Sterowanie jest mega proste, jeśli oczywiście ktoś czuje się dobrze w sytuacji operowania wektorem ciągu. A manewrowość .... echh :)

I , na koniec jeszcze, tak mi się zamarzyło ....
Być może doczekamy czasów kiedy Grupa WB Electronics we współpracy np. ze Świdnikiem zaczną produkować nasz, polski, BSL śmigłowcowy (bojowy) , nie ustępujący rozwiązaniom USAńskim (a może nawet lepiej zoptymalizowany i dostosowany do warunków lokalnych ??)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Czw 07 Wrz, 2017 11:48   

UPD - do ostatniego punktu (tego o wizji przyszłościowej rozwoju polskich dronów) - slyszałem dziś na własne uszy w wypowiedzi jednego z v-ce prezesów Świdnika informacje że SW-4 jest testowany także w wersji bezpilotowej . Podobno podczas prób i testów dla brytyjskiego MONu był już dostarczony w tym układzie. Zasadniczo wersja pilotowa od bezpilotowej różnić się ma ponoć (wg. tej wypowiedzi) tylko detalami (w sensie elektroniki i oprogramowania sterujących) i stąd jest możliwa szybka zmiana z jednej na drugą.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 894
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 09 Wrz, 2017 00:36   

Bezpilotowy SW 4 był prezentowany w Kielcach rok temu (a może i dwa)...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 09 Wrz, 2017 13:17   

Jakoś mi umknęło w takim razie. Ale , dobrze że prezentujemy go także na Zachodzie (GB, It) ale , zawsze jak uczy doświadczenie, niepoślednią część oceny przydatności - stanowi stosunek rodzimej armii . Czyli innymi słowy - kupią czy nie ?
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 13 Wrz, 2017 13:30   

Pewnych wyjaśnień (A może tylko wskazówek) w naszej dyskusji może dostarczyć ostatni materiał dotyczący śmigłowców uderzeniowych ich pozyskiwania oraz ew. planów modernizacyjnych naszych Mi-24, opublikowany na łamach Defence24.pl:

Defence24.pl napisał/a:

Rekomendacje Strategicznego Przeglądu Obronnego kładą nacisk na pozyskanie śmigłowców uderzeniowych, jako niezbędnego elementu systemu rażenia w sytuacji zagrożenia terytorium państwa. W Planie Modernizacji Technicznej są one objęte programem „Kruk”. W praktyce jednak nowe śmigłowce mogą osiągnąć pełną gotowość najwcześniej w pierwszej połowie przyszłej dekady, biorąc pod uwagę nie tylko czas dostaw, ale też szkolenia czy certyfikację. W tej sytuacji jednym z rozwiązań jest modernizacja istniejących śmigłowców Mi-24.

Jak wykazały prace Strategicznego Przeglądu Obronnego, śmigłowce szturmowe obok artylerii dalekiego zasięgu są jednym ze środków, pozwalających na rażenie przeciwnika w głębi jego ugrupowania i na manewr ogniowy. Są ruchomym odwodem, pozwalającym atakować cele daleko za linią frontu bądź też szybko przemieszczać się i niszczyć elementy ugrupowania nieprzyjaciela, które szczególnie zagrażają własnym wojskom.

[...]

W ramach SPO założono, że podstawowym zadaniem Sił Zbrojnych RP jest obrona terytorium własnego kraju, w odróżnieniu od misji ekspedycyjnych. Potencjalny przeciwnik Polski dysponuje przewagą liczebną, przez co Siły Zbrojne RP muszą być w stanie w sposób elastyczny reagować na zagrożenia, choćby związane z działaniami broni pancernej potencjalnego przeciwnika. Uzbrojone w przeciwpancerne pociski kierowane o zasięgu 6-8 i więcej km śmigłowce uderzeniowe, operujące poza linią frontu są jednym z podstawowych środków, pozwalających na przeciwdziałanie takim zagrożeniom. W efekcie „środek ciężkości” w programach śmigłowcowych przesunięty został z pozyskania śmigłowców wielozadaniowych na maszyny szturmowe.

Wcześniej, priorytet stanowiły te pierwsze. Ze względu na aktywność Polski w międzynarodowych misjach oraz niedostrzeganie zagrożeń z kierunku rosyjskiego, Wojsko Polskie oraz decydenci polityczni zaczęli postrzegać śmigłowce wielozadaniowe jako priorytetowe. Były one ważne dla zapewnienia odpowiednich warunków dla ewakuacji medycznej, osłony wojsk i transportu. Potrzeba zapewnienia takiego wsparcia nie podlega dyskusji. Te zadania mogą jednak w różnym stopniu być realizowane przez istniejące śmigłowce, takie jak Głuszec czy Mi-17.

Natomiast posiadane przez Wojsko Polskie śmigłowce szturmowe Mi-24 de facto utraciły swoje podstawowe zdolności bojowe już kilka lat temu, po wyczerpaniu resursów przeciwpancernych pocisków kierowanych. Co prawda mogą one wykorzystywać rakiety niekierowane czy broń strzelecką, ale w starciu z przeciwnikiem dysponującym obroną przeciwlotniczą oznacza to narażenie na straty w stopniu uniemożliwiającym prowadzenie działań.

Śmigłowce szturmowe stanowią jedynie nieco ponad 10 % floty wszystkich wiropłatów, znajdujących się w dyspozycji Wojska Polskiego. Dowodem znaczenia śmigłowców szturmowych jest też fakt, że znalazły się w grupie pięciu rodzajów uzbrojenia konwencjonalnego (obok czołgów, wozów bojowych, ciężkiej artylerii i myśliwców bojowych) objętego ograniczeniami i kontrolami w ramach Traktatu o Konwencjonalnych Siłach Zbrojnych w Europie

[...]
W grupie śmigłowców szturmowych Polska otrzymała limit na poziomie 130 szt., który wykorzystywany jest w zaledwie w 20%.

Analizy SPO wykazały natomiast, że docelowo Polska powinna posiadać nawet około 100 śmigłowców szturmowych, choć pierwotnie w ramach PMT planowano pozyskanie maksymalnie 32 sztuk. Około trzykrotny wzrost potrzeb, jeżeli chodzi o śmigłowce uderzeniowe, w połączeniu ze zmniejszeniem priorytetu zakupu maszyn transportowych i decyzją o braku skokowego zwiększenia ich liczby w stosunku do istniejącego stanu (wiropłaty specjalistyczne dla Marynarki Wojennej i Wojsk Specjalnych kupowane są w ramach odrębnych postępowań) musiał prowadzić do przewartościowań, jeżeli chodzi plany modernizacji floty śmigłowców.

Możliwe warianty

Pozyskanie nowego śmigłowca szturmowego w ramach programu „Kruk” zajmie od 4 do 6 lat, jednak aby w pełni wdrożyć nowe śmigłowce do działań operacyjnych potrzeba kolejnych kilku lat na szkolenie, zgrywanie i certyfikację. Nawet jeżeli realizacja programu Kruk rozpoczęłaby się w krótkim horyzoncie czasowym, na przykład w przyszłym roku luka pomiędzy własnymi potrzebami obronnymi w tym zakresie i posiadanymi możliwościami istnieć będzie jeszcze co najmniej kilka lat.

Aby już dzisiaj wyjść naprzeciw pilnym potrzebom obronności kraju, należałoby rozważyć modernizację krajowej floty śmigłowców Mi-24. . Tym bardziej, że liczebność jednostek śmigłowców szturmowych ma się – zgodnie z planami MON – skokowo zwiększać, a to będzie wymagało wykwalifikowanego personelu po długotrwałych szkoleniach, w tym instruktorów. Zaniechania, jeżeli chodzi o flotę śmigłowców szturmowych mogą znacząco utrudnić jej generacyjną wymianę.

Śmigłowiec Mi-24 ma duże możliwości aerodynamiczne, ale nie dysponuje dziś uzbrojeniem kierowanym, przez co byłby przydatny na polu walki jedynie w ograniczonym stopniu. Jest niezawodnym. masywnym i stabilnym konstrukcyjnie śmigłowcem, który dowiódł wielokrotnie swoich możliwości w górach Afganistanu. Brakuje mu jednak nowoczesnego uzbrojenia i niektórych systemów elektronicznych. Utrzymanie i późniejsza rozbudowa zdolności śmigłowców szturmowych, także ilościowa, może pozwolić na eksploatację maszyn Mi-24 przez co najmniej 10 lat. Rozwiązanie takie umożliwi zachowanie możliwości obronnych terytorium kraju i realizację zobowiązań sojuszniczych, a także zapewnienie ciągłości szkolenia lotniczego i zachowania kompetencji personelu latającego.


Polski Mi-24 D Wojsk Lotniczych RP. (Oprócz tej wersji użytkowanej w WP od 1978 siły lotnicze posiadają i użytkują jeszcze wersję późniejszą Mi24-W (od II połowy la 80)
źródło: Wikipedia
Cytat:

Wiadomo, że ewentualna modernizacja śmigłowców Mi-24 powinna obejmować przede wszystkim właśnie integrację uzbrojenia kierowanego, w tym przeciwpancernych pocisków kierowanych o zasięgu 6-8 km, a także elektrooptycznych systemów obserwacyjnych czy środków samoobrony. Te trzy elementy – obok samego płatowca i rozwiązań konstrukcyjnych, które w wypadku Mi-24 zdecydowanie kwalifikują się do dalszej eksploatacji – przesądzają o przydatności śmigłowca na polu walki.

Rakiety kierowane pozwalają na precyzyjne rażenie celów ruchomych, w tym czołgów i wozów bojowych z odległości ponad 5 km, a więc przynajmniej w części spoza zasięgu systemów obrony przeciwlotniczej przeciwnika (choćby przenośnych MANPADS). Głowica elektrooptyczna pozwala na wykrywanie i śledzenie celów na odpowiednich odległościach, samo użycie uzbrojenia kierowanego jak i prowadzenie działań w dzień i w nocy.

Wreszcie, systemy samoobrony są niezbędne biorąc pod uwagę nasycenie pola walki środkami przeciwlotniczymi, czy możliwość ataku rakietami powietrze-powietrze przez inne śmigłowce. Brak odpowiednich rozwiązań w tym zakresie spowodował, że lotnictwo śmigłowcowe Ukrainy, oparte w dużej mierze właśnie o Mi-24, poniosło straty i musiało ograniczyć działania nad Donbasem w 2014 roku.

Polski przemysł ma wiedzę i zdolności do pełnej obsługi i remontu tych maszyn. Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 Spółka Akcyjna jest jedynym w kraju podmiotem realizującym remont śmigłowców Mi-24. Posiada ponad 25 letnie doświadczenie w zakresie remontu, obsługi, napraw i modernizacji śmigłowców Mi-24. W WZL-1 S.A. zrealizowano prace związane z naprawami i przywracaniem do służby śmigłowców uszkodzonych, w tym również poważanie uszkodzonych w wyniku użycia bojowego w ramach PKW. WZL-1 S.A. posiada pełne zabezpieczenie techniczne i technologiczne do realizacji ww. prac.

WZL-1 S.A. realizuje (we współpracy z Instytutem Technicznym Wojsk Lotniczych ITWL) od ok. 10 lat program przedłużenia resursu śmigłowców Mi-24 oraz ich komponentów.

[...]
Na kieleckim MSPO Spółka ta prezentuje propozycję kolejne koncepcję modernizacji śmigłowców Mi-24, w obszarze integracji nowych typów uzbrojenia. Jest to przede wszystkim wieżyczka śmigłowca Mi-24 (USPU), która może zostać zintegrowana z wielkokalibrowym karabinem maszynowym WKM-Bm, produkcji ZM Tarnów. Takie rozwiązanie pozwoliłoby na wykorzystanie w stałym uzbrojeniu polskich śmigłowców Mi-24 amunicji zgodnej ze standardami NATO.

Ponadto, Spółka prezentuje system rakietowy z pociskami indukcyjnymi IRS firmy Thales. Są oferowane także w formie pocisków kierowanych, naprowadzanych laserowo o dokładności poniżej jednego metra.


Nowoczesna rakieta indukcyjna 68mm firmy Thales i jej wyrzutnie pod skrzydłem Mi-24 - fot. Defence24.pl

Rakiety indukcyjne wykorzystują technologie cyfrowe i bezprzewodowe, co zwiększa bezpieczeństwo eksploatacji, a przyjęte rozwiązania konstrukcyjne przekładają się na zwiększenie celności. Pociski mogą być odpalane do celów odległych o 500 do 5000 m, znajdują się w służbie od 2009 roku i były wielokrotnie wykorzystywane w warunkach bojowych przez wojska lądowe i specjalne. Od 2019 roku mają wejść na uzbrojenie śmigłowców Tiger.

W ubiegłym roku firma TDA (należąca do koncernu Thales), Thales Polska, PGZ oraz zakłady Mesko podpisały porozumienie w sprawie produkcji rakiet indukcyjnych w Polsce, w zakładach Mesko.

Pociski systemu IRS są wystrzeliwane z wyrzutni rodziny Telson, mogących w zależności od wariantu przenosić od 2 do 22 rakiet. Na MSPO prezentowany jest śmigłowiec z wyrzutnią TELSON 22, z dwudziestoma dwoma pociskami, w wariancie kierowanym. W ten sposób Mi-24 mógłby otrzymać uzbrojenie, pozwalające na precyzyjne rażenie celów na odległościach do 5 km. Użycie rakiet odpalanych z zasobników z systemem naprowadzania zwiększa ich skuteczność, a także daje możliwość zaoszczędzenia kosztowniejszych przeciwpancernych pocisków kierowanych.

źródło/czytaj więcej: http://www.defence24.pl/6...ernizacja-mi-24
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 14