IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Nowe rozdanie dla artylerii ?
Autor Wiadomość
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 08 Sty, 2018 23:27   Nowe rozdanie dla artylerii ?

W temacie nowoczesności koncepcji, inwencji hiperborejskich (tudzież okolicznych) oraz rachunków zysków i strat walk w donbasie (w sumie to jedyny wiarygodny i sprawdzony bo ostry poligon taktyczny na gruncie europejskim ) - do kilku niezłych opracowań (Raport WTO jeszcze z 2014/15 na temat taktycznego użycia zmasowanego ognia artylerii z rozpoznaniem elektronicznym UAV/URV, potem podobne opracowania w defence24 czy np krytyka planów prowadzenia nowoczesnej wojny na terenie europejskim przygotowanych dla Bundestagu) - dochodzą właśnie kolejne :

http://www.defence24.pl/7...w-armii-analiza

oraz nieco poboczny , niemniej wpisujący się w ogólną koncepcję "udronowienia" czy raczej masowego "zadronowienia" przestrzeni powietrznej (i nie tylko) :

http://www.defence24.pl/7...trznych-analiza

W ich kontekście nie sposób nie nabrać ponownie przekonania iż "królowa wojny" zepchnięta przez artylerię rakietową i precyzyjne żeby nie powiedzieć wyrafinowane i hirurgiczne wręcz uderzenia m.in z powietrza (to bardziej po stronie USA i NATO) ponownie wraca do łask. I to wraca w swej całej okazałości. Oczywiście zbrojna we wszystkie nowoczesne i zaawansowane systemy i systemiki a także rozbudowywane już na potęge w co bardziej przewidujacych krajach - systemy ich neutralizowania. W konsekwencji - moze się okazać w niedalekiej przyszłości, że to właśnie obrona zapewnienie mobilności oraz utrzymanie "na chodzie" stanowisk samej artylerii - jako zadającej najwięcej i najekonomiczniejszych zniszczeń wrogowi - będzie priorytetem przyszłego pola walki ... Bardziej niż zmasowane uderzenia pięści pancernych - tak dominujące w drugiej fazie II w.s. oraz w trakcie wojny w Korei.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1016
Wysłany: Wto 09 Sty, 2018 23:24   

Artyleria "wraca" dzięki masowe rozpowszechnieniu właśnie możliwości precyzyjnego ognia za (stosunkowo) niewielką cenę. Po pierwsze drony dają możliwość prowadzenia szybkiego i celnego ognia gdzie możliwości ogniowe artylerii biją na głowę ŚNP (oczywiście w jej zasięgu) a do tego relatywnie proste systemy naprowadzania pocisków wybitnie podnoszą celność ognia.

http://www.defence24.pl/1...la-usa-i-kanady

Teraz to już są "nakładki" na stare pociski - a gra jest warta świeczki.

Zaś kwestia mobilności artylerii - to był już temat w latach 80-tych (w końcu wtedy zapoczątkowano np. Pzh-2000): po prostu teraz się do tego wraca. Drony są tu zarówno atutem jak i zagrożenie: ogień kontrbateryjny może pójść w minutach a dron do tego może złośliwie śledzić baterię...
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Wto 09 Sty, 2018 23:59   

delwin napisał/a:
Artyleria "wraca" dzięki masowe rozpowszechnieniu właśnie możliwości precyzyjnego ognia za (stosunkowo) niewielką cenę. Po pierwsze drony dają możliwość prowadzenia szybkiego i celnego ognia gdzie możliwości ogniowe artylerii biją na głowę ŚNP (oczywiście w jej zasięgu) a do tego relatywnie proste systemy naprowadzania pocisków wybitnie podnoszą celność ognia.

Tak , podejrzewam że właśnie ów bilans - skutków do wysiłku/wkładu finansowego - odgrywa tutaj najważniejszą rolę.

Cytat:

http://www.defence24.pl/1...la-usa-i-kanady

Teraz to już są "nakładki" na stare pociski - a gra jest warta świeczki.

Zaś kwestia mobilności artylerii - to był już temat w latach 80-tych (w końcu wtedy zapoczątkowano np. Pzh-2000): po prostu teraz się do tego wraca. Drony są tu zarówno atutem jak i zagrożenie: ogień kontrbateryjny może pójść w minutach a dron do tego może złośliwie śledzić baterię...

No tutaj tez już są i następne kroki widoczne, o ile w ostatnich 5-7 latach przekonywano sie szeroko o możliwościach działania dronów w tym zakresie, o tyle teraz - poniekąd zalani lawiną tych właśnie możliwości- bada się, twórczo rozwija, koncepcje PRZECIWDZIAŁANIA . Oraz, oczywiście przeciwdziałania przeciwdziałaniu - bo jednak trzeba będzie "tak zrobić, żeby nasze działało" Doskonały przykładem w.w. jest opracowanie dla Bundestagu - a konkretnie fragment o działaniach UAV/UCV w środowisku "nasyconym środkami obrony antydronowej".
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8772
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Śro 10 Sty, 2018 01:02   

Skoro rozgorzał OT - w Donbasie nastąpił renesans "Gradów". Wystarczy precyzyjne namierzenie rozlokowania npla, żeby jedną salwą wymieszać go z glebą i natychmiast zmienić własny adres.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 10 Sty, 2018 02:56   

Pytanie teraz - czy jest to tylko i wyłącznie przejściowa sprawa (np. do czasu wynalezienia skutecznego, taniego i szeroko stosowalnego przeciwdziałania takim akcjom) - czy też może być to bardziej długotrwała tendencja. W dzisiejszym świecie, tak szybko doganiającym prędkość zmian i postępu technologicznego, w zasadzie najpewniejszym jest spodziewać się niespodziewanego :)

Ale tak naprawdę chodzi o to że w zderzeniu człowiek vs kilkadziesiąt(set) kilo trotylu/amatolu/saletrolu/hexagenu/innego MW - przegrywa zawsze, i to błyskawicznie, człowiek, a więc chodzi tylko o jak najlepszy sposób sprawnego dostarczenia tych kilkudziesięciu(set) kilo prosto do celu.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 10 Sty, 2018 04:20   

Jednak miałeś rację, baterio, przyjmuje krytykę :) - temat "Pum" wybitnie obrósł uff-topem za moją także przyczyną (czego się niestety nie widzi czasem jak się pisze :P ) więc pozwoliłem sobie go podzielić.

I jednocześnie trochę dodać - z cytowanego przeze mnie wyżej artykułu na defence24
defence24.pl napisał/a:
Modernizacja sprzętu artylerii lufowej idzie przede wszystkim w kierunku zintegrowania w wozie ogniowym i całym pododdziale zautomatyzowanego systemu kierowania naprowadzaniem i strzelaniem (awtomatizirowannyj sistiem uprawlienija nawiedienijem i ogniem – ASUNO), co znacznie zwiększa efektywność prowadzenia ognia. ASUNO wprowadzono zarówno w zmodernizowanej Akacji (2S3M2), jak i Mście (2S19M1 i 2S19M2). Zautomatyzowane systemy zdolne do szybkiego i dokładnego opracowania danych do strzelania wdrażane są także w systemach artylerii rakietowej.

Biorąc pod uwagę, że tylko systemów Akacja i Msta w wojskach zmechanizowanych i pancernych są setki: szacunkowo ok. 1800 2S3, w tym ponad połowa w jednostkach liniowych (reszta w bazach przechowywania sprzętu) oraz ok. 600 Msta-S (w tym trzecia część zmodernizowana), przezbrojenie brygad i pułków w nowoczesne systemy 2S35 Koalicja-SW może potrwać bardzo długo. Najprawdopodobniej 2S35 w pierwszej kolejności trafią do dywizjonów elitarnych związków taktycznych, podczas gdy jeszcze przez wiele lat na uzbrojeniu brygad zmechanizowanych pozostaną nie tylko 2S19, ale i 2S3.



Wszystkie cięższe kalibry – powyżej 152 mm - zgrupowane są w związkach wyższego rzędu – brygadach artylerii, które mają także zapewnić odpowiednie nasycenie artylerią – lufową i rakietową - na odcinku frontu.

W samodzielnych dywizjonach artylerii ciężkiej służą m.in. samobieżne moździerze 2S4 Tiulpan kal. 240 mm i armaty 2S7M Pion kal. 203 mm. Większość tego uzbrojenia znajduje się na składach chronienia, ale niektóre dywizjony wciąż są w służbie liniowej. Przykładowo, w sierpniu 2016 r. dywizjony 2S4 i 2S7 Wschodniego OW prowadziły strzelania ćwiczebne na poligonie, przy czym współpracowały z systemami bezzałogowymi Zastawa (rozpoznanie celu i ocena skuteczności ognia).

[...]

Sprzęt najcięższego kalibru stanowi specjalną rezerwę wyższego szczebla, kierowaną na szczególne odcinki frontu. Przykładowo, według danych ukraińskich, pozycje ukraińskie (zwłaszcza bunkry) na ługańskim lotnisku kruszone były z armatomoździerza 240 mm. Według danych ukraińskich 2S4 i 2S7M są w składzie 291. Brygady Artylerii (dywizjony po 8 i 12 sztuk).

Warto w tym miejscu wspomnieć, że w ostatnim czasie – być może na bazie doświadczeń z Donbasu i Syrii – formuje się nowe dywizjony ciężkiej artylerii, tzw. wielkiej mocy. W 2016 r. w Południowym OW sformowano dywizjon wyposażony w 2S4 Tiulpan i dywizjon 2S7M Małka.

Bitwa o Debalcewe wykazała, że wciąż duże znaczenie może mieć jeden z podstawowych parametrów systemów artyleryjskich – zasięg ognia. W czasie bitwy strona ukraińska nie była w stanie prowadzić skutecznego ognia kontrbateryjnego, zgodnie z oczekiwaniami, gdyż artyleryjskie baterie rosyjsko-separatystyczne ześrodkowane były poza ich zasięgiem. W tym ujęciu parametr ten w systemie 2S3 Akacja (2S3, 2S3M, 2S3M1, 2S3M2) jest już zupełnie niewystarczający (zasięg maks. 17,5 km).

[...]

źródło: http://www.defence24.pl/7...w-armii-analiza
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1016
Wysłany: Śro 10 Sty, 2018 09:48   

Cytat:
Skoro rozgorzał OT - w Donbasie nastąpił renesans "Gradów". Wystarczy precyzyjne namierzenie rozlokowania npla, żeby jedną salwą wymieszać go z glebą i natychmiast zmienić własny adres.


Pierwotnie atutem artylerii rakietowej (niekierowanej) względem lufowej była możliwość większego nasycenia ogniem za cenę nieco gorszej precyzji i zasięgu. Wraz z nowymi wynalazkami 'doprecyzowującymi" ogień rakietowy ten atut ulega zwielokrotnieniu - jedna wyrzutnia takiego Grada "wyrzuca" 40 pocisków w 20 sekund a każdy z nich to 66 kg i OIDP pociski rakietowe mają lepszy stosunek masy MW do masy pocisku niż artyleryjskie.
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Śro 10 Sty, 2018 17:37   

Przestrzegam przed dogmatyzowaniem doświadczeń Donbasu.
Pisałem już że artyleria w tym konflikcie pełniła także rolę nieobecnego lotnictwa i nie musiała się owym lotnictwem przejmować.
Jasne, kwestia na ile, w potencjalnym konflikcie z Hiperborejczykami, uda się im osłabić rolę lotnictwa jest otwarta ale całkowicie zablokować jego operacji się nie da.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1016
Wysłany: Śro 10 Sty, 2018 23:05   

Lotnictwo to fajna sprawa, ale nie może wisieć na polem walki aby ganiać każdą wyrzutnię Gradów w okolicy (pomijam kwestie pogodowe). To nie czasy DWS i Normandii gdzie piloci prawie się bili aby znaleźć jakiegoś Niemca do ostrzelania. Ponadto z natury rzeczy celami dla lotnictwa uderzeniowego będą cele poza zasięgiem artylerii - takich celów jest dość.
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Czw 11 Sty, 2018 17:13   

Pogoda ma już coraz mniejsze znaczenie.
O ile w przypadku zaangażowania tylko naszego lotnictwa atakowane będą tylko kluczowe cele (taką mam cichą nadzieję) to już Jankesi nie będą przebierać. To fundament ich strategii.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Czw 11 Sty, 2018 21:21   

Pogoda może tak (choć popatrzywszy na ostatnich kilka-kilkanaście większych katastrof w lotnictwie tak cywilnym jak i wojskowym ...nie jestem jednoznacznie przekonany *), ale przeciwdziałanie npl'a - już na pewno ma. I w miarę przewidywalnego (!) rozwoju techniki i technologii AA - raczej nie sądzę żeby to się miało zmienić. Europa to nie odległy środkowo azjatycki teatr działań - gdzie olbrzymia siła ztechnologizowanej armii (pierwszej świata) staje naprzeciw rozproszonym i ukrytym wprawdzie ,niemniej nadal grupom pasterzy i przeszkolonych terrorystycznie ochotników. I gdzie moze sobie spokojnie pozwolić na latanie wzdłuż i w szerz całego terytorium wroga i utrzymywanie w górze stałych patroli dyżurnych czekających tylko na wezwanie wsparcia z ziemi (np. JTAC).

Konflikty, o których myślimy (a przynajmniej powinniśmy o nich mysleć - jako sztab i BBN/MON), będą z pewnością rozgrywały się w zupełnie innych warunkach taktyczno strategicznych Zaraz ktoś krzyknie magiczne słowo-klucz "stealth" . No dobrze stealth , stealth, ale nie zapominajmy że to nie jest jakiś magiczny przełacznik, super czapka-niewidka która usuwa z radarów (/innych środków rozpoznania) pozycje samolotów, a tylko utrudnia i opóźnia ich wykrycie. No a poza tym 'druga strona' też się zbroi i "technologizuje". To trochę tak jak odwieczna walka twórców pancerza z jego penetratorami.

================
*) w końcu oblodzenie podstawa chmur, czy wręcz uskok wiatru jest nadal tym samym 'poczciwym uskokiem'
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 15:40   

Jednakowoż podstawowe prawa fizyki obowiązują nawet topowe systemy plot Semptentrionów.
Ziemia nadal jest kulą (no geoidą), a fale centymetrowe i milimetrowe nie mają ochoty skręcać zgodnie z jej krzywizną. Co daje spory margines do działania.

Dodatkowo wynalazki w rodzaju SDB czy podobne dają nadzieje na skuteczne przeciążenie systemów plot.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 18:04   

No taak, o takich rozwiązaniach jak Beriev A-50 https://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50 oraz jego w zasadzie świeżutki następca Beriew A-100 https://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-100 pewnie nie zapominamy ...
https://www.globalsecurit...ussia/a-100.htm

Do tego dochodzi oczywiście cała sieć nadzoru oparta o rozwiązania satelitarne, na które przynajmniej my, nie mamy w chwili obecnej zupełnie żadnego wpływu.
UPDATE: no chyba że nauczymy się w obecnej chwili błyskawicznie rozsiewać mgłę nie gorszą niż 'smoleńska' oraz defraktory w zakresach na których pracuje termowizja na wielkich połaciach Kraju (wraz z przyległościami).
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1016
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 18:26   

Czas reakcji artylerii na żądanie ognia jest niski no i dochodzi kwestia kosztów. Taki dyon Krabów ma 720 pocisków w jednej j.o. . Każdy waży powiedzmy po 50 kg. To jest ok. 36 ton. Masa uzbrojenia na F-16 to maksymalnie 7700 kg i nie wszystko może być p-z. Aby uzyskać podobne nasycenie ognia (oczywiście to jest duże uproszczenie) trzeba wysłać minimum z 6 F-16 z zadaniami czysto uderzeniowymi, a to wszystko przy założeniu, że nie musisz posłać w powietrze dodatkowych samolotów do walki wrażym lotnictwem i OPL. Oczywiście porządna artyleria samobieżna nie jest tania, ale jednak chyba wyjdzie taniej niż słanie efów na każdy cel. Coś za coś. Zasadniczo od 100 lat coraz wojakom zaczyna się wydawać, że artyleria traci na znaczeniu i coraz okazuje się, że się mylą.
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 20:05   

Co prawda to prawda. Ale tez i nie zapominajmy że w momencie w którym prymat na polu walki zaczęły posiadać siły pancerne (a w szczególności wysokomobilne i wyspecjalizowane) trudno byłoby nie powiedzieć że nawet nie wiem jak szybka reakcja artylerii (na przemieszczające się szybko zagony pancerne) nie trafiałaby w próżnię. Chyba, że z jakiegoś powodu owe zagony zwolniły i stanęły w "szczyrym polu" i zostały namierzone przez obserwatorów z łącznością radiową, ale przecież nie taka miała być ich rola. To samo zaczęło się w momencie pierwszego wykorzystania bojowego śmigłowców na większą skalę czyli wojny w Wietnamie . A nawet i wcześniej - od wykorzystania samolotów do wykrywania celów na ziemi. Wtedy artyleria, ze statusu może już nie królowej wojny, ale przynajmniej królowej wsparcia, stawała się jedynie królową przegranych, bo była tylko i wyłącznie łatwym celem. Do momentu opracowania skutecznego przeciwdziałania. Stad też i owe przywołane przez Kolegę "wieszczenia wojaków " mogły i mieć , przelotnie, sens - w zależności w którym momencie były wypowiadane.
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8772
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 21:03   

No i nie zapominajmy o WRE iwanów - tu od drugiej Czeczenii zrobili postęp kolosalny.
Całkiem pożywny artykuł na ten temat:
http://www.defence24.pl/5...ge-nato-analiza

Edyta: a, i nieprzypadkowo w Syrii na iwanach testuje się rozmaite systemy z naprowadzaniem programowanym/bezwładnościowym, vide ten ostatni nalot dronów, co to je podobno lud pustyni sam wystrugał z cedru libańskiego, a inne niezbędne elementy miał zakupić przez swoich agentów w MediaMarkt i na szrotowisku.
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1016
Wysłany: Pią 12 Sty, 2018 23:08   

Artyleria w okresie PWS była (de facto) absolutnym carem/cesarzem pola walki bo potrafiła całkowicie uniemożliwić przełamanie. DWS i czołgi pozwalały na przebicie się mimo artylerii, ale artyleria była niezbędna aby to zrobić (przede wszystkim zdusić artylerię ppanc - ups, znowu artyleria ;-) ) bo czołg zasadniczo nadal miał potężny problem aby samodzielnie coś przełamać (co innego wjechać w za cienko rozsmarowane masełko jak w większości bojów września 1939). Oczywiście czołg był zasadniczo nie do zwalczenia ogniem pośrednim w rozwiniętym szyku, ale jak wykazali Brytyjczycy czy inni Amis w Normandii, kontry niemieckiej broni pancernej potrafiły być rozbijane szybkim i skoncentrowanym ogniem artylerii. Wystarczało aby "dopaść" czołgi zanim rozwiną się do boju - w czasie przemarszu itd. Oczywiście bezdyskusyjne panowanie artylerii się skończyło, ale wraz z rozwojem wynalazków naprowadzających dla ognia pośredniego dotychczasowy atut czołgu czyli odporność na ogień artylerii spadła. W czasie DWS tylko dość pechowe bezpośrednie trafienie z ciężkawego pocisku bezpośrednio w czołg mogło mogło mu zaszkodzić a statystycznie było to dość trudne. A tu naraz zaczynają się tworzyć jakieś Excalibury czy inne takie. Jak zawsze - koszt/efekt. Obaczymy co dalej...
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 18:45   

delwin napisał/a:
ale wraz z rozwojem wynalazków naprowadzających dla ognia pośredniego dotychczasowy atut czołgu czyli odporność na ogień artylerii spadła.
Tak, ale ten atut wynikła tylko z wysokiej mobilności czołgów w stosunku do możliwości namierzania/oddania strzału. Samą odporność na ogień bezpośredni czy pośredni wynikającą z poziomu obrony balistycznej pancerza czołg zachował (to znaczy się ona nawet i wzrosła ale wzrosła również zdolność penetracyjna przynajmniej części wyspecjalizowanych pocisków) . Tak więc - jedyną przeszkodą dla niszczenia czołgów ale tez i BWPów wroga samym tylko ogniem artylerii - była i jest poniekąd nadal wysoka mobilność pojazdów oczywiście nie w sytuacji spokojnego przemarszu z góry wyznaczoną drogą. Zresztą w takiej sytuacji - sprawdza sie nie tylko wcale sama artyleria ale również i czołgi (vide niektóre wyczyny niemieckich asów pancernych w stylu Wittmana, Cariusa kiedy to pojedynczy czołg rozwalał sam jeden grupe jadących wozów wroga zanim zdążyli się zorientować skąd i co ich trafiło, czy późniejsze momenty z izraelskiej wojny 6-cio dniowej czy Jom kippur 'na golanie' kiedy to dobrze okopana brygada/pułk pancerny [Centurionów] posiadając dobrze wyszkolonych celowniczych potrafiła niszczzyć przeważające siły wroga przemieszczające się pustynią )
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 20:04   

Black^Widow napisał/a:
No taak, o takich rozwiązaniach jak Beriev A-50 https://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50 oraz jego w zasadzie świeżutki następca Beriew A-100 https://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-100 pewnie nie zapominamy ...
https://www.globalsecurit...ussia/a-100.htm

Do tego dochodzi oczywiście cała sieć nadzoru oparta o rozwiązania satelitarne, na które przynajmniej my, nie mamy w chwili obecnej zupełnie żadnego wpływu.
UPDATE: no chyba że nauczymy się w obecnej chwili błyskawicznie rozsiewać mgłę nie gorszą niż 'smoleńska' oraz defraktory w zakresach na których pracuje termowizja na wielkich połaciach Kraju (wraz z przyległościami).


No więc po kolei. Bo żeście się Panowie tak rozpędzili, że nie nadążam z moimi druzgocącymi polemikami.

Abstrahując już od tego że Semptentrionowie mają Berijewów mało i w większości w starych wersjach - pozwalają one na wykrycie samolotów ale nie na naprowadzanie własnych rakiet plot. S-300 czy S-400 to nie są systemy sieciowe. Ergo problemów z krzywizną Ziemi tym nie rozwiążą.
(BTW. Nie używajmy proszę anglosaskiej transkrypcji słowiańskiego słownictwa, wkurza to maksymalnie).
Ta sama uwaga dotyczy rozwiązań satelitarnych.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 20:14   

delwin napisał/a:
Czas reakcji artylerii na żądanie ognia jest niski no i dochodzi kwestia kosztów. Taki dyon Krabów ma 720 pocisków w jednej j.o. . Każdy waży powiedzmy po 50 kg. To jest ok. 36 ton. Masa uzbrojenia na F-16 to maksymalnie 7700 kg i nie wszystko może być p-z. Aby uzyskać podobne nasycenie ognia (oczywiście to jest duże uproszczenie) trzeba wysłać minimum z 6 F-16 z zadaniami czysto uderzeniowymi, a to wszystko przy założeniu, że nie musisz posłać w powietrze dodatkowych samolotów do walki wrażym lotnictwem i OPL. Oczywiście porządna artyleria samobieżna nie jest tania, ale jednak chyba wyjdzie taniej niż słanie efów na każdy cel. Coś za coś. Zasadniczo od 100 lat coraz wojakom zaczyna się wydawać, że artyleria traci na znaczeniu i coraz okazuje się, że się mylą.


To wyliczenie jest bez sensu. Porównujesz jeden nalot F-16 do zużycia całości amunicji przez dywizjon Krabów. Tak nie można. W wojnie pełnoskalowej Kraby po kilku salwach muszą spadać w podskokach zmieniając pozycję. Czyli na wspomnianą kolumnę pancerną spadnie (jeśli użyjemy jednej baterii) raptem jakieś tona pocisków.
Jednak liczenie w kilogramach tego co na nią spadnie też nie ma za bardzo sensu bo przy amunicji kasetowej albo samo/naprowadzanej te wartości mają kompletnie inne znaczenie.
Jak efy użyją Mavericów, Jankesi SDB II, albo Brytole Brimstonów to kilogramy nam wiele nie powiedzą. Podobnie w przypadku artyleryjskiej amunicji inteligentnej.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 20:18   

delwin napisał/a:
W czasie DWS tylko dość pechowe bezpośrednie trafienie z ciężkawego pocisku bezpośrednio w czołg mogło mogło mu zaszkodzić a statystycznie było to dość trudne.

To nie była prawda w czasie DWŚ, a nawet teraz to nie jest prawda,
W czasie DWŚ eksplozja pocisku 150 mm w odległości kilkunastu metrów od czołgu zazwyczaj poważnie go uszkadzała, a nawet teraz eksplozja takiego pocisku w odległości kilku metrów od MBT nie będzie dlań obojętna.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 20:25   

Nie mając realnych doświadczeń w starciu nowoczesnego lotnictwa z nowoczesnymi systemami plot i wre trudno oczywiście powiedzieć jaka będzie rola tego pierwszego ale powtórzę - nie powinniśmy mechanicznie przenosić doświadczeń Donbasu na wojnę pełnoskalową. Tym bardziej że tam było jednak sporo wojny pozycyjnej.
Artyleria jest bardzo ważna i tu (poza kluczowym poniekąd rozpoznaniem) jest i tak u nas dobrze ale nie lekceważmy lotnictw - własnego i Hiperborejskiego.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1016
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 20:43   

Cytat:
Porównujesz jeden nalot F-16 do zużycia całości amunicji przez dywizjon Krabów.


Kraby mogą taką operację (do zużycia amunicji ;-) ) ponawiać co 15 minut po zmianie pozycji. Ile nalotów dziennie wykona F-16?

Cytat:
Jednak liczenie w kilogramach tego co na nią spadnie też nie ma za bardzo sensu bo przy amunicji kasetowej albo samo/naprowadzanej te wartości mają kompletnie inne znaczenie.


Ma - zarówno myśliwiec jak artyleria ma określoną "masę" jaką może wyrzucić. To jaka to będzie dokładnie "masa" to insza inszość - zarówno dla Jabo jak i artylerii.

Cytat:
To nie była prawda w czasie DWŚ, a nawet teraz to nie jest prawda,
W czasie DWŚ eksplozja pocisku 150 mm w odległości kilkunastu metrów od czołgu zazwyczaj poważnie go uszkadzała, a nawet teraz eksplozja takiego pocisku w odległości kilku metrów od MBT nie będzie dlań obojętna


Ano nie tak łatwo.

http://www.dws.org.pl/vie...&st=0&sk=t&sd=a

Tu była dyskusja na temat. Generalnie na początku wojny pewne szanse były (czołgi lżejsze), ale wraz z wzrostem masy (i pancerza) coraz gorzej.

Z wątku:
Cytat:

Można jeśli się przyjmie, że haubica ciężka ma o 50 % większy "zasięg" pola rażenia jeśli patrzeć tylko po bokach pola (40 x10 vs. 60 x 15 - liczone w metrach kwadratowych). Przy takim założeniu haubica ciężka ma maks. 6 m promienia rażenia adekwatnego dla czołgu. Salwa 4 pocisków z haubic 155 m zrobi pole rażenia 48 m x 12 m. Teoretycznie można porazić nawet trzy czołgi jeśli salwa wejdzie równo w środek szyku trzech wozów - ale prędzej dwa.

A o szacunki pytam bo to powyżej to są moje analizy na "oko".
Botras napisał(a):
Przypomnę, że Brytyjczykom wyszło dla czołgu A9 i bomb wagomiaru 113 kg, że maksymalna odległość, przy której wybuch takiej bomby mogły zaszkodzić czołgowi na tyle, żeby zmniejszyć jego skuteczność to niecałe 8 m. Pocisk 155 mm był ze dwa i pół raza razy lżejszy i zawierał kilka razy mniej ładunku wybuchowego.

a w świetle powyższego powątpiewam we własne wyliczenie...


Ogień pośredni - nawet dla działa klasy 150mm: bidnie bardzo.
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 21:19   

delwin napisał/a:
Tu była dyskusja na temat. Generalnie na początku wojny pewne szanse były (czołgi lżejsze), ale wraz z wzrostem masy (i pancerza) coraz gorzej.

Jednakowoż bardziej bym ufał normie STANAG dotyczącej odporności pancerzy. Z niej zaś wynika że siła rażenia odłamków pocisku 155 mm w odległości 25 metrów odpowiada zdolności penetracyjnej pocisku M791 APDS-T 25 mm z odległości 500 m (to a propo DWŚ).

Dodatkowo siła eksplozji może poważnie uszkodzić lufę, układ jezdny, pancerz reaktywny, całą optronikę itd. (to a propo MBT).
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1016
Wysłany: Sob 13 Sty, 2018 22:42   

To musiały się wybitnie poprawić właściwości pocisków 155mm - bo w czasie DWS to tak dobrze jeszcze nie działało. Zasięg skutecznego rażenia odłamków (przeciw sile żywej) to był 60 m (tak głosiła przedwojenna polska instrukcja).
 
 
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania


Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8772
Skąd: z Boforsa
Wysłany: Nie 14 Sty, 2018 13:58   

Zgred napisał/a:
nie lekceważmy lotnictw - własnego i Hiperborejskiego

Znasz, Zgredzie, rewelacje gen. Drewniaka na temat symulacji "przeżywalności" naszego lotnictwa w konflikcie pełnoskalowym?
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim".
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Nie 14 Sty, 2018 16:55   

To podobnie jak przeżywalność dywizjonów Krabów :)
Nie dajmy się zwariować bo dojdziemy do absurdalnych wniosków.

Nasze rozważania dotyczą roli artylerii w ogóle to raz.
Zaś w przypadku naszego lotnictwa, jeśli zgrabnie wymsknie się spod wyprzedzającego uderzania, główny problem widzę w konieczności koncentracji na obronie powietrznej.
W efekcie na operacje przeciw celom naziemnym może zabraknąć maszyn.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Nie 14 Sty, 2018 19:09   

Zgred napisał/a:
Semptentrionowie mają Berijewów mało i w większości w starych wersjach - pozwalają one na wykrycie samolotów ale nie na naprowadzanie własnych rakiet plot. S-300 czy S-400 to nie są systemy sieciowe. Ergo problemów z krzywizną Ziemi tym nie rozwiążą.
Tego akurat nie możesz być tak pewny. nie zapominajmy ze "sieciowość" jest sprawą wtórna i można ją - dorobić . Nie w sensie przeróbki samych pocisków ale , choćby w sensie lepszego 'usieciowienia' wyrzutni. W końcu w ostatecznym rozrachunku istotne jest aby doprowadzić pocisk możliwie w pobliże celu tak żeby sam przejął śledzenie go . Więc jeśli będziemy - mając wypracowane położenie z np. Beriewów czy sieci satelitarnego rozpoznania - odpalać pociski "na ślepo" czyli spoza horyzontu i z uwzględnieniem krzywizny ziemi to pocisk po przeleceniu pewnego dystansu ma szanse znaleźć się w zasięgu wybitnie skutecznego działania. A nie zapominajmy że promień horyzontu zależy wybitnie od wysokości i o ile na poziomie gruntu (+ wysokość masztu) jest to ok 12 km to już na wys kilkaset metrów (wys celu) znacznie więcej a i to zależy mocno od ukształtowania terenu (chyba że mówimy o morzu).

Co do Krabów, to można przecież dywizjon rozśrodkować tak, żeby każda bateria działała z innej pozycji - wtedy, przy wykonanym synchronicznie ogniu i przemarszu wykrycie pozycji a więc i kontrostrzał może być jeszcze bardziej utrudnione. Nie wiem czy rozpatruje się (i przygotowuje) na poważnie podobne scenariusze (z uwag chocby na stopień komplikacji) ale może warto. W Donbasie wiele zależało od wykonywania szybkich manewrów zaraz po zakończeniu ostrzału i czynnika zaskoczenia i wiem że tutaj były stosowane najrozmaitsze wybiegi i zmyłki również (prawie jak na harcerskich podchodach, gdzie wygrywa zwykle sprytniejszy :) )
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5483
Wysłany: Pon 15 Sty, 2018 18:50   

Tego jesteśmy pewni. Systemy sieciowe trzeba budować od zera i nie jest to proste vide prace nad priorytetowym dla Jankesów ICBS-em czy nad MEADS-em. Oczywiście można wykorzystać te efektory, które mają samonaprowadzanie ale cała reszta jest do wydłubania od zera.
Tu Hiperborejczykowie są jeszcze w lesie.

Efy też można (a nawet trzeba) rozśrodkować.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4527
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 15 Sty, 2018 23:48   

Zgred napisał/a:
Tu Hiperborejczykowie są jeszcze w lesie.
A w to akurat, to bardzo szczerze, ale chciałbym móc wierzyć... (nie żebym dysponował jakimś poważnymi dowodami, ale widząc ogólne tendencje i kierunki dominujące wśród najmocniejszych , po prostu obawiam się że mogą być już znacznie w przodzie tylko siedza cicho)
Zgred napisał/a:
Efy też można (a nawet trzeba) rozśrodkować.
Problem , zdaje sie , leżał w tym , że nasze wojsko nie dba(ło) za bardzo o zachowanie tzw. zapasowych lotnisk polowych - czyli w przypadku EF-ów 16-tych były by to odpowiednio przygotowane długie i proste odcinki dróg krajowych (oraz być może jakieś drugoklasowe lotniska - ale z wybetonowanym pasem) ... Tego nie da się już odrobić w obliczu zbliżającej się zawieruchy, to trzeba mieć (przygotowane i utrzymane) zawczasu .

P.S. Jednak, co by nie powiedzieć, ale w 1939 było pod tym względem znacznie prościej :)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 13