IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
MSBS-5,56
Autor Wiadomość
Filistyn
sekretarz zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 03 Paź 2003
Posty: 1510
Wysłany: Nie 14 Lut, 2010 21:45   MSBS-5,56

Cytat:
Rozwijany przez Zakład Konstrukcji Specjalnych Instytutu Techniki Uzbrojenia Wydziału Mechatroniki Wojskowej Akademii Technicznej (WAT) wraz z Fabryką Broni Łucznik-Radom Modułowy System Broni Strzeleckiej kalibru 5,56 mm (MSBS-5,56) to – w założeniu twórców – bazująca na jednej komorze zamkowej rodzina uniwersalnych konstrukcji strzeleckich w układzie klasycznym i bezkolbowym. Modułowość polega w tym przypadku na możliwości dostosowania, przy wykorzystaniu gotowych elementów – modułów, broni do potrzeb wojska lub pojedynczego żołnierza. Głównym modułem jest komora zamkowa, do której dołączane są pozostałe – moduł komory spustowej (determinujący układ konstrukcyjny – klasyczny lub bezkolbowy), moduły luf różnej długości, moduł kolby, moduł suwadła z zamkiem i inne. Tego rodzaju rozwiązanie pozwala również na szybką modyfikację broni, aby mogła strzelać innymi rodzajami amunicji. Przez wymianę jedynie modułu lufy, modułu komory spustowej i samego zamka można, na przykład, uzyskać odmianę do naboju 7,62 mm x 39 czy 6,8 mm x 43. Choć na obecnym etapie rozwoju polskiej broni zakłada się jej zasilanie tylko amunicją pośrednią kalibru 5,56 mm x 45 NATO, to jednak w przyszłości nie jest wykluczone również pojawienie się wersji do innych nabojów.
Uniwersalność to możliwość zastosowania łatwowymiennych luf różnej długości, dzięki którym broń może pełnić na polu walki rolę subkarabinka (odmiana z najkrótszą lufą), karabinka podstawowego (w założeniach broń standardowa żołnierza) oraz karabinka maszynowego (wersja z najdłuższą, ciężką lufą). Wymiana lufy może być przeprowadzona w warunkach polowych, z wykorzystaniem kluczy imbusowych i zajmuje nie więcej, niż 2-3 minuty. Oznacza to, że nie trzeba, jak w konstrukcjach wcześniejszej generacji, wprowadzać odmiennych modeli z lufami różnej długości, ponosząc jednocześnie ryzyko, że czas i koszty poświęcone na ich opracowanie się nie zwrócą, a dana długość lufy okaże się nieodpowiednia do realiów konfliktu. W przypadku broni uniwersalnej wystarczy wymienić lufę, aby uzyskać konstrukcję dostosowaną do określonych wymagań. Ułatwia to również naprawy – poza lufami wszystkie części karabinków są dokładnie takie same.

Cytat:
Efektem prac mają być w pełni przebadane dwa demonstatory technologiczne (w praktyce oznacza to w pełni funkcjonalne, strzelające modele broni) karabinków podstawowych w układzie klasycznym i bezkolbowym. Na tym etapie zakończy się, w grudniu 2010, obecny projekt rozwojowy. Dalszy rozwój konstrukcji zależy od szeregu czynników – z których najważniejsze to zainteresowanie Ministerstwa Obrony Narodowej nową bronią strzelecką, która ma zastąpić w armii karabinki wz. 96 Beryl i subkarabinki wz. 96 Mini Beryl. W zamyśle WAT i FB (jak również wspierającej wysiłki producenta Grupy Bumar), po zakończeniu projektu wojsko powinno wskazać preferowany układ konstrukcyjny do dalszego rozwoju, co umożliwi w ciągu trzech lat opracowanie całej rodziny broni (z różnymi długościami luf), a następnie około 2015 wdrożenie karabinków do produkcji i wprowadzenie do uzbrojenia Wojska Polskiego.

Cytat:
Warto również wiedzieć, że biorąc pod uwagę, iż dopiero w 2010 demonstratory będą poddawane wszechstronnym badaniom, to zarówno charakterystyki taktyczno-techniczne broni, jak również budowa ich zespołów i części mogą ulec znacznym zmianom. Prezentowany wygląd niekoniecznie musi być więc docelowy.

Źródło
 
 
Filistyn
sekretarz zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 03 Paź 2003
Posty: 1510
Wysłany: Pią 19 Lut, 2010 21:16   

Swoją drogą, do ew. przyjęcia do uzbrojenia któregoś z karabinków rozwijanych w ramach MSBS-5,56 jeszcze daleka droga, natomiast nasi południowi sąsiedzi - Czesi – już wybrali -karabinek S 805 BREN A1 oraz subkarabinek S BREN 805 A2 w ilościach odpowiednio: 6687 i 1250 sztuk.
Dostawy mają się rozpocząć już od połowy listopada br.
Źródło: http://www.altair.com.pl/start-4087
 
 
MS 
Banita


Wiek: 46
Dołączył: 07 Mar 2003
Posty: 9501
Skąd: z przeszłości
Wysłany: Pon 22 Lut, 2010 14:13   

A Gawron już pływa? ;)
obawiam się raczej tego typu "kariery" bo na razie to rodzaj studium teoretycznego
_________________
Pucz trwa, Blacky samowolnie pozbawił mnie uprawnień admina.
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 894
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 22 Lut, 2010 14:37   

Jak na razie to bardzo wstępne prace na poziomie doświadczalno - studyjnym raczej niż rzeczywistego systemu uzbrojenia. Powodów do pośpiechu zresztą nie mamy, zmiana podstawowego modelu broni strzeleckiej co kilkanaście lat to w dzisiejszych czasach raczej kosztowna ekstrawagancja niż rzeczywista potrzeba. A Czesi akurat nowej broni potrzebują - nie mając na uzbrojeniu swojego odpowiednika Beryla jadą wciąż na uzbrojeniu post-UW (znaczy - swoim odpowiedniku kałacha).
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Filistyn
sekretarz zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 03 Paź 2003
Posty: 1510
Wysłany: Wto 23 Lut, 2010 21:24   

Wybór przez Czechów BRENa nie oznacza jeszcze zastąpienia wszystkich Sa vz. 58.
Te ca. 8 tys. nowych karabinków trafi w pierwszej kolejności do jednostek misyjnych. Do przezbrojenia całej ACR jeszcze daleko.

Co do MSBS-5,56, to należy zauważyć, iż program rozwijany jest planowo, ściśle według harmonogramu i nie notuje się żadnych opóźnień.
Ew. wprowadzenie do uzbrojenia polskich SZ planowane jest obecnie na 2015 r., zatem jest jeszcze sporo czasu na przebadanie i dopracowanie całej konstrukcji.
 
 
Filistyn
sekretarz zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 03 Paź 2003
Posty: 1510
Wysłany: Pią 26 Lut, 2010 20:43   

MS napisał/a:
A Gawron już pływa? ;)
obawiam się raczej tego typu "kariery" bo na razie to rodzaj studium teoretycznego

Więcej wiary, Przyjacielu.
Póki co, projekt rozwijany jest przez WAT i FB Radom, a kasę daje MNiSzW.
Zatem MON otrzyma gotowy produkt.
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 894
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 02 Mar, 2010 09:54   

W normalnym kraju jednak najpierw wojsko stwierdza, że potrzebuje czegoś nowego, ustala jak to nowe ma wyglądać, a przemysł ma to, czego chce wojsko zaprojektować (ewentualnie dostarczyć, ajesli produkt spełniający wymagania zamawiającego już ma). Tylko u nas musi być na odwrót...
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 02 Mar, 2010 12:36   

Afterbirds napisał/a:
W normalnym kraju jednak najpierw wojsko stwierdza, że potrzebuje czegoś nowego, ustala jak to nowe ma wyglądać, a przemysł ma to, czego chce wojsko zaprojektować (ewentualnie dostarczyć, ajesli produkt spełniający wymagania zamawiającego już ma). Tylko u nas musi być na odwrót...

To nieco wyidealizowana wizja.
Bardzo często przemysł coś tam sam dłubie, a armia wybiera z tego co wydłubali różni konstruktorzy.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Afterbirds 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 894
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 02 Mar, 2010 12:58   

Na projektowanie uzbrojenia na własne ryzyko pozwalają sobie tylko najwięksi a i to rzadko. Czy kojarzysz jakiś system broni strzeleckiej w ostatniej dekadzie - dwóch rozwijany na wyłączne ryzyko producenta?
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia")
 
 
Filistyn
sekretarz zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 03 Paź 2003
Posty: 1510
Wysłany: Sob 13 Mar, 2010 20:03   

Afterbirds napisał/a:
Na projektowanie uzbrojenia na własne ryzyko pozwalają sobie tylko najwięksi a i to rzadko. Czy kojarzysz jakiś system broni strzeleckiej w ostatniej dekadzie - dwóch rozwijany na wyłączne ryzyko producenta?

Można wymienić wspomnianego już czeskiego BRENa, a także Bushmastera/Remingtona ACR.
Byłbym jeszcze skłonny umieścić tutaj HK416/417.
 
 
Filistyn
sekretarz zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 03 Paź 2003
Posty: 1510
Wysłany: Czw 18 Mar, 2010 23:42   

Zgred napisał/a:
Afterbirds napisał/a:
W normalnym kraju jednak najpierw wojsko stwierdza, że potrzebuje czegoś nowego, ustala jak to nowe ma wyglądać, a przemysł ma to, czego chce wojsko zaprojektować (ewentualnie dostarczyć, ajesli produkt spełniający wymagania zamawiającego już ma). Tylko u nas musi być na odwrót...

To nieco wyidealizowana wizja.
Bardzo często przemysł coś tam sam dłubie, a armia wybiera z tego co wydłubali różni konstruktorzy.

Dobrym przykładem takiego podejścia jest poszukiwanie przez USSOCOM produktu spełniającego założenia programu PSR.
Tutaj raczej mamy do czynienia z przeglądem rynku dostępnych rozwiązań. Ewentualny wybór jest zależny od zaistnienia na nim odpowiedniej konstrukcji.
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Nie 26 Sty, 2014 19:06   

Ku pokrzepieniu serc (i odgruzowując temat)

Amerykanie piejo z zachwytu nad MSBS na targach w Los Angeles.

http://www.youtube.com/watch?v=gEIDAk2bSR4
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 932
Wysłany: Pon 27 Sty, 2014 15:10   

Ludzie jacy mieli okazję obmacać (i postrzelać też) bardzo chwalą (a przynajmniej tak piszą na forach). Jakby dobrze poszło to i może i na rynku cywilnym w USA się to dobrze sprzeda a i na polskim na pewno będą chętni. Na początek by trzeba upchnąć w jakimś wysokobudżetowym filmie akcji :mrgreen: to zaraz reklama będzie ;-) .
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Pią 31 Sty, 2014 23:55   

Ciekawe, jak faktycznie schodzą Archery w Stanach. Remov wydaje się pisać, że dobrze („doskonałe przyjęcie” to chyba nie recenzje w prasie), chociaż firma, która jest lokalnym dystrybutorem ma raczej kiepską markę, a i cenę rzucono raczej wygórowaną, 1300 dolarów to bardzo dużo jak na broń kałachopochodną. W związku z tym i MSBS powinien chwycić, a jeżeli uda się go spozycjonować w górnym segmencie, obok SCARa czy cywilnych wersyj HK416, tym lepiej.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 22 Lis, 2014 21:30   MSBS finalnie wchodzi do uzbrojenia WP...

Ucieszyła mnie informacja przecyztana w jednym z ostatnich WTO (albo Broni Strzeleckiej) jakoby w mysl podpisanych już umów w ramach I fazy projektu Tytan do 2020 (lub 2022) WP miało otrzymać przynajmniej 14tyś sztuk karabinków MSBS-K oraz 8 tyś granatników do nich . Dodatkowo prace nad wersja bull-pup ida pełna para - wersje do testow poligownowych sa juz prawie ukończone (w tym wersja z granatnikiem) oraz opracowana została nowa wersja o przedłużonym łożu - specjalnie dla Kompanii Honorowej WP, która otrzymała już w 2 takie egzemplarze do testów .

Pomyslałem sobie "szkoda że tylko 14 tyś. - powinni w zasadzie przez następne kilka lat przezbroić konsekwentnie cała armie zawodowa na MSBSy, zeby to miało jakiś głębszy sens" . Ale zaraz sobie przypomniałem stara maksymę - ze w wojsku nie marnuje się niczego... :)

Pozdrawiam
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Pon 24 Lis, 2014 11:30   

Nie mnóżmy bytów - ten temat już jest http://www.ivrp.pl/viewtopic.php?t=5597
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Pon 24 Lis, 2014 11:35   

A, przepraszam , nie znalazłem wczesniej ... :)

// zatem scalony już.

I jeszcze na dodatek, czekamy (choć bez większych nadziei) jednak na rozstrzygnięcie konkursu na następcę FAMAS'a :) :D
ciekawe kto wygra i dlaczego HK ? :>
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 25 Lis, 2014 15:08   

Pono France bacznie oglądały MSBSa w Kielcach... Już znalezienie się na krótkiej liście byłoby nobilitujące, a podobnież FB ma startować też w konkursie nowozelandzkim.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Śro 26 Lis, 2014 09:38   

Czegoś nie rozumiem z tą umową na MSBS-y.
Nie słyszałem by dostarczono partię próbną (BTW nie wiem na co jeszcze z tym czekają).
W ciemno ten kontrakt podpisali ?
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Sob 29 Lis, 2014 17:50   

Ja tez nie do końca rozumiem ta sytuację , bo w innym organie Altairu (Raport WTO 11/2014) czytamy:
" Czas zaczyna gonić Łucznika, bowiem w pierwszym kwartale 2015 musi dostarcyzć egzemplarze standardowej odmiany MSBS-5,56K do badań w ramach pierwszego etapu polskiego programu Indywidualny Zaawansowany System Walki Tytan. Do końca 2015 ma się pojawić setka nowych karabinów serii podstawowych i tyle samo pistoletów serii wdrożeniowej. FB ma też dostarczyć 100 bagnetów-noży i 10 granatników jednostrzałowych. Co ciekawe, będzie to broń poddawana badaniom kwalifikacyjnym (państwowym) prowadzonym przed wprowadzeniem do uzbrojenia, a jednocześnie w ramach Tytana będzie traktowana jako modele. Takie sa efekty działań w ramach odrębnych niepowiazanych ze soba prac. "
Żeby było pikantniej poprzednia wiadomość o podpisaniu umów z WP na dostawę pierwszej serii pochodził z ostatniego numeru Broni Strzeleckiej ...
Pytanie - czy oni tam losuja sobie tak po prostu czy wróża z kart (swoich własnych miesięczników) ? :)
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Pon 15 Gru, 2014 15:31   

Chodzą ploty że MSBS odpadł z francuskiego przetargu ze względu na kłopoty z niezawodnością.
Prawda li to ?
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Śro 17 Gru, 2014 12:36   

Jedyna informacja na ten temat pochodzi z komentarzy jakiegoś typka pod artykułami na D24, a z uwagi na ich ogólny poziom (oczywiście są perełki) oraz nagromadzenie tam zjebów należy traktować ją z pewną rezerwą.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Czw 12 Lut, 2015 21:40   

Niestety, odpadliśmy z francuskiego przetargu (o tyle bolesne że do pierwszej piątki przeszli Chorwaci).
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Czw 12 Lut, 2015 22:01   

Ale towarzystwo odpadnięte kto wie, czy nie lepsze niż to, które przeszło dalej: Bren, Tavor i Steyr-Mannlicher. Chorwaci pewnie zakwalifikowali się z uwagi na podobieństwo obsługowe karabinu do FAMASa. Na niekorzyść MSBSa działa pewnie na tym etapie długi jednak czas wykluwania się i brak formalnej decyzji o przyjęciu przez WP.

Warto przy okazji odnotować i tu otwarcie zakładu FB w Ameryce. Tak ze 20 lat za późno, ale zawsze.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 01 Kwi, 2015 19:42   

"At last not at least "... ;)
Mnie osobiście martwi zupełna cisza w tomacie prób poligonowych i ich wyników. To w kontekście ew. wejścia na wyposażenie rzecz jasna.

Chyba że coś przeoczyłem
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4261
Skąd: DC (District Cracovia)
Wysłany: Śro 22 Kwi, 2015 12:16   SG przed MON ??

Wygląda na to że SG (Straż Graniczna) wyprzedzi w decyzji MON. Decyzji nad przyjęciem MSBS'a do uzytku dla swoich funkcjonariuszy bowiem SG jest bardzo konkretnie zainteresowana wymianą swoich wysluzonych AKM/AKMSów na broń nową dostosowaną do standardów (przede wszystkim naboju) NATO. Niebawem ma zostać przekazana SG partia 40 egz. do testów polowych, po korzystnym wyniku których zostanie dopuszczona do przetargu. Jesli zaś go wygra - oznaczą to bedzie że SG wyprzedzi w decyzji i wdrożeniu MSBS'a WP , jako że, jak podaje ostatni Raport, MON do teraz nie zdołał przekazać Producentowi ostatecznych założeń taktyczno technicznych na rodzinę broni strzeleckiej, mimo iż te zostaly ustalone już w drugiej połowie roku 2014. Wynika z powyższego dość jasno dlaczego nie odbyly się i nie mogły się odbyć dotąd żadne próby poligonowe prowadzone przez WP...

insteresującym newsem jest również przyszly przetarg na broń indywidualną w Szwecji , której to przedstawiciele przyjechali do FB zainteresowani naszą najnowszą konstrukcją .
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Czw 23 Kwi, 2015 11:07   

Zainteresowanie szwedzkie traktowałbym jednak raczej jako promocję propozycji Saaba w przetargu na Orkę. Karabin fajny, pooglądać można, wyrazić niezobowiązująco zainteresowanie, ale do zakupów droga daleka. Chociaż, oczywiście, chciałoby się.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 30 Cze, 2015 09:42   

Tymczasem wojsko kupuje kolejne Beryle, całkiem sporą partię, z dostawą w roku bieżącym i przyszłym...
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Zgred
Szeregowy rezerwy

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5317
Wysłany: Wto 30 Cze, 2015 10:40   

Już trwają intensywne prace nad pierwszym szkicem projektu zlecenia prac konsultacyjnych nad przygotowaniem dokumentacji do dialogu technicznego na temat zamówienia próbnej partii karabinków. Prace te mogą się zakończyć przed drugą połowę XXI wieku.




Skoro armia ma już w efekcie nowych zamówień ponad 80 tyś Beryli to dla nowego modelu zaczyna brakować uzasadnienia.
_________________
Szeregowy rezerwy
 
 
T.
Beczkowóz


Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2021
Wysłany: Wto 30 Cze, 2015 13:34   

Aż tak źle chyba nie jest, wszak Beryle będą przechodziły stopniowo do rezerw, wypierając stamtąd AKMy, mamy też naturalne zużycie. Ale wlecze się jednak cała historia dość niemiłosiernie. Inna sprawa, że obecna postać Beryla wydaje się być zupełnie zadowalająca obsługowo i ergonomicznie, a przy tym karabinek np. nie roztapia się przy intensywniejszym użytkowaniu, w przeciwieństwie do niektórych ultranowoczesnych cudów, nad którymi rozpływali się komentatorzy przed dekadą czy dwiema.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 13