IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Smoleńsk - zrób to sam
Autor Wiadomość
zarazek 
zwykły członek partii

Wiek: 40
Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 133
Skąd: z Podlasia, teraz w Warszawie
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 10:35   Smoleńsk - zrób to sam

Naukowcy współpracujący z zespołem Macierewicza publikują wyniki coraz to nowszych symulacji komputerowych różnych aspektów katastrofy. Problem w tym, że widzimy tylko wyniki tych symulacji, nie widać natomiast danych wejściowych. Moim zdaniem powinniśmy prosić o udostępnienie możliwie kompletnych danych wejściowych, tak, aby każdy zainteresowany mógł sam to policzyć. Dane wejściowe obejmują: modele siatkowe obiektów użytych w symulacji, użyte modele materiałowe, dane z czarnych skrzynek samolotu, dane o wykorzystanym oprogramowaniu: wersje oprogramowania komercyjnego i kody źródłowe oprogramowania pisanego specjalnie na tę okazję.

Jakie korzyści takie ujawnienie mogłoby przynieść:

1) Przeciwników symulacji można by odsyłać z argumentem: "jeśli jest źle, to proszę wskazać błąd i zrobić swoją, lepszą symulację".

2) Znacznie zmniejszyłby się nakład pracy wymagany do "wejścia" w temat, więc możliwe, że większa liczba specjalistów i amatorów by się nim zainteresowała.

3) W konsekwencji większego zainteresowania mogła by pękać bariera strachu przed zajmowaniem się niebezpiecznym tematem, bo nie da się ukarać wszystkich, kiedy będzie ich wielu.
_________________
stary kawaler, informatyk, bezbożnik, kaczysta, frustrat
 
 
kazio
baron wojewódzki

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2011
Posty: 4456
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 11:27   

zaraze, ale to są obliczenia dla superkomputera
 
 
los 
Banita


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 04 Mar 2003
Posty: 16893
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:08   

Niektore rzeczy moznaby uproscic, chocby sprawe skrzydla, i dac w Excelu. Ale ja jestem sceptykiem - 99% populacji wpada w poploch, kiedy zobaczy JAKIKOLWIEK wzor matematyczny, np. A + B = C. Zawsze to bedzie argument z autorytetu, wiec juz moze lepszym autorytetem bedzie hamerykanski profesor niz szwagier, ktory jest inzynierem.

zarazek napisał/a:
W konsekwencji większego zainteresowania mogła by pękać bariera strachu przed zajmowaniem się niebezpiecznym tematem, bo nie da się ukarać wszystkich, kiedy będzie ich wielu.

Wyobrazilem sobie oboz koncentracyjny dla inzynierow, ktorzy robili sobie niedozwolone rachunki, i policje mysli kontrolujaca, co kto sobie liczy, i doszedlem do wniosku, ze nie jest to taki zupelnie absurdalny obraz.
 
 
Wieniawa 
członek zarządu organizacji powiatowej

Wiek: 53
Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 929
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:18   

los napisał/a:
Ale ja jestem sceptykiem - 99% populacji wpada w poploch, kiedy zobaczy JAKIKOLWIEK wzor matematyczny, np. A + B = C. Zawsze to bedzie argument z autorytetu, wiec juz moze lepszym autorytetem bedzie hamerykanski profesor niz szwagier, ktory jest inzynierem.


To nie zadziala. Zaden wzor, zaden autorytet. To musi byc sflmowany eksperyment albo ostatecznie inny wypadek w ktorym jakas tutka kosi brzozowy las
 
 
los 
Banita


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 04 Mar 2003
Posty: 16893
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:21   

Ze skrzydlem i brzoza by sie dalo, istnieja tunele aerodynamiczne a rozpedzenie tam przedmiotu do 300 km/h to nie problem. Skrzydlo samolotu przecieloby kawalek drewna jak noz maslo, skrzydlo to zreszta jest rodzaj noza.
_________________
myśli nowoczesnego indyka
 
 
zarazek 
zwykły członek partii

Wiek: 40
Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 133
Skąd: z Podlasia, teraz w Warszawie
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:23   

kazio napisał/a:
zaraze, ale to są obliczenia dla superkomputera


Nie wszystkie. Wyznaczenie trajektorii na podstawie przyspieszeń to obliczenia dla zwykłego peceta na ułamek sekundy - choć program, który to zrobi poprawnie, może być nietrywialny. Poza tym dziś superkomputer to kupa połączonych siecią pecetów z odpowiednim oprogramowaniem. Wiele uczelni i firm prywatnych ma coś takiego.
_________________
stary kawaler, informatyk, bezbożnik, kaczysta, frustrat
 
 
zarazek 
zwykły członek partii

Wiek: 40
Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 133
Skąd: z Podlasia, teraz w Warszawie
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:25   

Wieniawa napisał/a:
inny wypadek w ktorym jakas tutka kosi brzozowy las


Był taki wypadek we wrześniu 2010.
_________________
stary kawaler, informatyk, bezbożnik, kaczysta, frustrat
 
 
zarazek 
zwykły członek partii

Wiek: 40
Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 133
Skąd: z Podlasia, teraz w Warszawie
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:31   

los napisał/a:
99% populacji wpada w poploch, kiedy zobaczy JAKIKOLWIEK wzor matematyczny


Dlatego nie chodzi o 99% populacji, tylko o pracowników politechnik, inżynierów pracujących w przemyśle i wszelkiej maści techno-freaków.
_________________
stary kawaler, informatyk, bezbożnik, kaczysta, frustrat
 
 
los 
Banita


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 04 Mar 2003
Posty: 16893
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:31   

Ale to ciagle argument z autorytetu. Klikasz w ikonke i wychodzi ci, ze skrzydlo nie peka. No to FSB dostarczy program, ze jak klikniesz, to peknie. Na prawdziwy autorytet znajdzie sie zawsza autorytet falszywy. Pamietaj Artymowicza.
_________________
myśli nowoczesnego indyka
 
 
PMK 
przewodniczący koła

Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 636
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:48   Re: Smoleńsk - zrób to sam

zarazek napisał/a:
Naukowcy współpracujący z zespołem Macierewicza publikują wyniki coraz to nowszych symulacji komputerowych różnych aspektów katastrofy. Problem w tym, że widzimy tylko wyniki tych symulacji, nie widać natomiast danych wejściowych. Moim zdaniem powinniśmy prosić o udostępnienie możliwie kompletnych danych wejściowych, tak, aby każdy zainteresowany mógł sam to policzyć. Dane wejściowe obejmują: modele siatkowe obiektów użytych w symulacji, użyte modele materiałowe, dane z czarnych skrzynek samolotu, dane o wykorzystanym oprogramowaniu: wersje oprogramowania komercyjnego i kody źródłowe oprogramowania pisanego specjalnie na tę okazję.


Fatalny pomysł. Dane z czarnych skrzynek samolotu są od dawna dostępne w obydwu raportach w formach graficznych i czasami w tekście w formach numerycznych. Dane o wykorzystanym oprogramowaniu od dawna dostępne: LS-DYNA 3D oraz ANSYS CFX do modelowania mechaniki płynów. Opragoramowania 'nie pisało sie na tę okazję' tylko użyto już gotowych i dojrzałych pakietów do metod elementów skończonych rozwijanych od dobrych 30 lat.

Wszystkie dane wejściowe są znane: strukturalna budowa skrzydła, dane materiałowe zarówno skrzydła jak i brzozy, parametry lotu w momencie uderzenia. Nie ma więc żadnych przeszkód, by odpowiedni ośrodek ekspercki powtórzył tego typu modelowanie. A jak się nie wie, jak to zrobić to zapisywać sie na odpowiednie kursy. Jedyny powód krzyku o ujawnienie pliku wejściowego jest następujący: krytycy nawet nie widzą od czego zacząć i chcieliby użyć czyjąś pracę do 'dowodzenia' własnych racji. Nie ma tak lekko, panowie samemu trochę popracować.
Ostatnio zmieniony przez PMK Pią 02 Gru, 2011 12:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
los 
Banita


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 04 Mar 2003
Posty: 16893
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 12:52   

Obstawiam - w wielu osrodkach wykonano te analizy, wyszlo jak Biniendzie, bo inaczej nie moglo, wiec panowie inzynierowie rozejrzeli sie uwaznie, czy jakis bialoruski TIR sie nie czai, i wlaczyli program czyszczacy twardy dysk.
_________________
myśli nowoczesnego indyka
 
 
PMK 
przewodniczący koła

Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 636
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 13:04   

los napisał/a:
Obstawiam - w wielu osrodkach wykonano te analizy, wyszlo jak Biniendzie, bo inaczej nie moglo, wiec panowie inzynierowie rozejrzeli sie uwaznie, czy jakis bialoruski TIR sie nie czai, i wlaczyli program czyszczacy twardy dysk.


Robiono na pewno, choć nie tak zaawansowane, jak Biniendy bo wymagaja one tygodni i miesięcy do budowy wirtualnych siatek odtwarzających fizyczne obiekty. Na jednym spotkaniu z Macierewiczem na Politechnice Opolskiej jakiś doktor stwierdził, że oni też po cichu robią podobne, choć bardziej uproszczone, badania i otrzymują podobne wyniki. Tyle, że 'każdy się boi'.
 
 
los 
Banita


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 04 Mar 2003
Posty: 16893
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 13:09   

No wiesz, ja tez przez ulice przechodze uwaznie.
_________________
myśli nowoczesnego indyka
 
 
kazio
baron wojewódzki

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2011
Posty: 4456
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 13:43   

....
 
 
PMK 
przewodniczący koła

Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 636
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 13:57   

los napisał/a:
No wiesz, ja tez przez ulice przechodze uwaznie.


Uważać trzeba, choć są też odważni - nawet w kraju znalazło sie kilkunastu odważnych profesorów, którzy chca zorganizowania konferencji naukowej poświęconej kwetii katastrofy. Oczywiście, koryfeusze polskiej nauki już zapewniają, że niestety nikt nie jest w stanie ani sfinansowac takiej konferencji, ani dostarczyć jej eksperciego i technicznego zaplecza.
 
 
zarazek 
zwykły członek partii

Wiek: 40
Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 133
Skąd: z Podlasia, teraz w Warszawie
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 15:16   Re: Smoleńsk - zrób to sam

PMK napisał/a:


Fatalny pomysł. Dane z czarnych skrzynek samolotu są od dawna dostępne w obydwu raportach w formach graficznych i czasami w tekście w formach numerycznych.


Przyzna pan jednak, że przyzwoite dane numeryczne to zupełnie co innego niż dane odtworzone z wykresów w PDFie.

PMK napisał/a:

Wszystkie dane wejściowe są znane: strukturalna budowa skrzydła, dane materiałowe zarówno skrzydła jak i brzozy, parametry lotu w momencie uderzenia. Nie ma więc żadnych przeszkód, by odpowiedni ośrodek ekspercki powtórzył tego typu modelowanie. A jak się nie wie, jak to zrobić to zapisywać sie na odpowiednie kursy. Jedyny powód krzyku o ujawnienie pliku wejściowego jest następujący: krytycy nawet nie widzą od czego zacząć i chcieliby użyć czyjąś pracę do 'dowodzenia' własnych racji. Nie ma tak lekko, panowie samemu trochę popracować.


Nawet jeśli te dane są dostępne (a w przypadku danych ze skrzynek jestem przekonany, że nie są dostępne w inny sposób niż przez "odtworzenie" z wykresów w raporcie), to nie w prosty sposób. Nie można dochodzenia do prawdy traktować w kategoriach "kto kogo". Utrudniamy krytykom, ale zwolennikom też. Tylko pełna otwartość śledztwa może sprawić, że opinia publiczna mu zaufa. Kaczyński przy różnych okazjach mówił "wiem, ale nie powiem", co tylko podkopało zaufanie do niego. Ze śledztwem i symulacjami będzie podobnie. Już teraz na sąsiednim forum Twinning pisze: "Dane wejściowe są? Nie? No właśnie."

PMK napisał/a:

Robiono na pewno, choć nie tak zaawansowane, jak Biniendy bo wymagaja one tygodni i miesięcy do budowy wirtualnych siatek odtwarzających fizyczne obiekty.


I właśnie tej pracy chcemy im zaoszczędzić.
_________________
stary kawaler, informatyk, bezbożnik, kaczysta, frustrat
 
 
zarazek 
zwykły członek partii

Wiek: 40
Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 133
Skąd: z Podlasia, teraz w Warszawie
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 15:20   

PMK napisał/a:
los napisał/a:
No wiesz, ja tez przez ulice przechodze uwaznie.


Uważać trzeba, choć są też odważni - nawet w kraju znalazło sie kilkunastu odważnych profesorów, którzy chca zorganizowania konferencji naukowej poświęconej kwetii katastrofy. Oczywiście, koryfeusze polskiej nauki już zapewniają, że niestety nikt nie jest w stanie ani sfinansowac takiej konferencji, ani dostarczyć jej eksperciego i technicznego zaplecza.


Oficjalne wsparcie dla konferencji nie jest do niczego potrzebne. I tak wszyscy, którzy zajmują się tą sprawą, robią to "po godzinach".
_________________
stary kawaler, informatyk, bezbożnik, kaczysta, frustrat
 
 
PMK 
przewodniczący koła

Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 636
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 16:50   Re: Smoleńsk - zrób to sam

zarazek napisał/a:
PMK napisał/a:


Fatalny pomysł. Dane z czarnych skrzynek samolotu są od dawna dostępne w obydwu raportach w formach graficznych i czasami w tekście w formach numerycznych.


Przyzna pan jednak, że przyzwoite dane numeryczne to zupełnie co innego niż dane odtworzone z wykresów w PDFie.


Oczywiście. Ale to wezwanie powinno być skierowane do MAK-u i komisji Millera, a nie do zespołu Macierewicza. Oni pracuja na tych danych, które zostały upublicznione, być może z wyjątkiem niektórych zdjęć terenu tragedii i danych z FMS-a. Dlaczego pan to wezwanie kieruje do nich, a nie do MAK-u i komisji Millera?

Cytat:
Nie można dochodzenia do prawdy traktować w kategoriach "kto kogo". Utrudniamy krytykom, ale zwolennikom też. Tylko pełna otwartość śledztwa może sprawić, że opinia publiczna mu zaufa.


Nie. Podstawą analiz musi być naukowy rygoryzm, rzetelność, dokładność, jakość i chęć poznania prawdy. Jakości nie można rozcieńczać obniżając poziom np. poprzez użeranie się z dyletantami, TW czy ludźmi po prostu złej woli (lub i to i to) jak prof. Artymowicz - ten od debeściaków. Odpowiedni poziom to dyskusje specjalistów i eksperckie panele. Krytycy wołaja o plik wejściowy tylko dlatego, że nie są w stanie stworzyć go samemu i chca plagiaryzowac czyjąś pracę. Lenistwa nie powinno sie pochwalać.

Cytat:
Kaczyński przy różnych okazjach mówił "wiem, ale nie powiem", co tylko podkopało zaufanie do niego.


Znowu Kaczynski? Niedługo nie będzie można wspomnieć o astrologii bez odwoływania się do Kaczyńskiego.

Cytat:
Ze śledztwem i symulacjami będzie podobnie. Już teraz na sąsiednim forum Twinning pisze: "Dane wejściowe są? Nie? No właśnie."


Co właśnie? Dane wejściowe sa znane, a jak sie nie wie jak zbudować z nich siatki do symulacji to trzeba zapisac się na słono kosztowne kursy, a nie afiszować się ze swoim dyletanctwem.

Cytat:
PMK napisał/a:

Robiono na pewno, choć nie tak zaawansowane, jak Biniendy bo wymagaja one tygodni i miesięcy do budowy wirtualnych siatek odtwarzających fizyczne obiekty.


I właśnie tej pracy chcemy im zaoszczędzić.


Nie. W nauce jest zwyczaj czy nawet konieczność weryfikacji czyichś wyników, ale nie poprzez plagiaryzm tylko własną pracę. Do czego zresztą dr Binienda zachęca - ale na odpowiednim poziomie. Jak ktoś nie wie, jak przygotować plik wejściowy, to nie ma o czym rozmawiać. I to podejście powinno sie pochwalić.
 
 
PMK 
przewodniczący koła

Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 636
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 17:05   

zarazek napisał/a:
Oficjalne wsparcie dla konferencji nie jest do niczego potrzebne. I tak wszyscy, którzy zajmują się tą sprawą, robią to "po godzinach".


Jest potrzebne. W USA przeprowadzano dwa kosztowne śledztwa poświęcone pytaniu dlaczego zawaliły sie wieże WTC. Tam nikt nie zadawal się wyjaśnieniem 'jak przywalili to się zwaliły'. I eksperci byli opłacani z pieniędzy panstwa, a nie 'po godzinach'.
 
 
Ela 
członek władz krajowych


Pomogła: 9 razy
Wiek: 108
Dołączyła: 24 Maj 2010
Posty: 5775
Skąd: Dziki Zachód
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 17:06   

zarazek napisał/a:
Twinning pisze

Przecież to troll z Wysp. Charkał tylko w wątkach smoleńskich i antypisowskich. Na żaden inny temat nic nie wpisał.
_________________
I nie jest zapewne przypadkiem, że autorzy radosnych ód kręcili się zawsze na dworach tyranów. /Zbigniew Herbert/
 
 
ombretta 
członek prezydium władz krajowych
ex-forumkowicz

Pomógł: 9 razy
Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 8802
Wysłany: Pią 02 Gru, 2011 23:44   

Ela napisał/a:
zarazek napisał/a:
Twinning pisze

Przecież to troll z Wysp. Charkał tylko w wątkach smoleńskich i antypisowskich. Na żaden inny temat nic nie wpisał.

Jezdto znana wszystkim i lubiana Truskawa.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 13