IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
przegrody ołtarzowe, lektoria, ikonostasy i balaski
Autor Wiadomość
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pią 05 Paź, 2012 03:45   

znalazlam na stronie muzuem w Torcello zdjecie fragmentu zlotej palety z bazyliki


http://sbmp.provincia.ven...lo/torcel05.htm
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Sob 13 Paź, 2012 17:00   

W Betlejem (Bethlehem) bylam dwa razy
za pierwszym razem padla mi bateria i zadnych zdjec w bazylice Narodzenia nie zrobilam
za drugim razem bylismy stosunkowo pozno , okolo 5 po poludniu zima, wiec swiatlo bylo kiepskie a ja gnalam zeby do groty wejsc i sie modlic, co zreszta sie stalo, nasiedzialam sie i namodlilam w prawie pustej grocie do syta, ale zdjecia z bazyliki takie sobie mi wyszly bo patrz powyzsze

tak czy siak , mam to co mam i wkleje
- Bazylika Narodzenia zostala w pierwszym etapie zbudowana na rozkaz Konstantyna Wielkiego przy okazji pielgrzymki jego matki Heleny do Jerozolimy a nastepnie przebudowana przez Justyniana ktory chyba musial budowac cale zycie i to rozmachem bo inaczej by sie zapewnie udusil - to ten sam cesarz co zafundowal nam Hagie Sophie,
tak wiec poczatki tej swiatyni to pierwsza polowa IV wieku a jej ostateczny ksztal (za wyjatkiem przebudow wejscia/portalu) to polowa VI wieku.
Od tej pory tak jak ja postawiono tak stoi, choc w 2004 roku wygladalo ze wyleci w powietrze.
Obecnie jest zarzadzana przez prawoslawnych mnichow. Katoliccy franciszkanie obok doslownie zbudowali pod koniec XIX wieku neogotycki kosciol.
To co stoi nad groda Narodzenia to chor wschodni bazyliki na nieznacznym podniesieniu i wydaje sie ze jest tam ikonostas no bo wszak prawoslawny to kosciol jest...
ale tam nie stoi ikonostas :) a przegroda oltarzowa (azurowa o wlasnie archaicznym ukladzie mimo ozdob)
oczywiscie na tej przegrodzie sa ikony , ale w takim samym ukladzie jak w kosciele w Torcello, zwroccie uwage na wienczacy krzyz z grupa pod nim czyli sw.Jana i NMP

zdjecia kiepskie ale mam nadzieje ze widac na nich to co pisze







ambona w Bazylice Narodzenia




tu jeszcze widac krzesło biskupa


a tutaj chyba widac najlepiej, zobaczcie jak dekorowana snycerka (plaskorzezbami w drewnie) jest przegroda i jak sa ustawione na niej obrazy
to co jest charakterystyczne dla prawoslawia to ikony wstawione w najnizszym poziomie co nadaje tej przegrodzie wyglad ikonostasu, no bo ikonostas jest forma przebrazania sie przegrod
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Sob 13 Paź, 2012 17:15   

jesli chcecie, to w ramach BTW moge wkleic zdjecia z groty Narodzenia
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Sob 13 Paź, 2012 17:16   

a tutaj dla porownania wnetrze kosciola Ormianskiego w Jerozolimie
jesli pamietamy to wiemy ze Ormianie maja bardzo starozytna liturgie



to jest oltarz PRZED przegroda oltarzowa, tak samo ustawiony jak w kosciolach gotyckich kiedy glowny oltarz stal za przegroda w prezbiterium, a drugi przed



a tutaj krzeslo/tron dla biskupa i diakoni / klerycy (?) spiewajacy Liturgie Godzin a za nimi przegroda z kotara podobna do tych zaslon widocznych na mozaikach w Rawennie




ambona (?)


zaslona z boku oltarza


oltarz boczny, podobny do oltarza w grocie Narodzenia Panskiego


nie mam bladego pojecia do czego slusza te balustrady w zachodniej czesci nawy kosciola tuz przy wejsciu
Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Wto 16 Paź, 2012 00:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
kazio
baron wojewódzki

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2011
Posty: 4456
Wysłany: Sob 13 Paź, 2012 17:38   

margerytka(alf) napisał/a:
jesli chcecie, to w ramach BTW moge wkleic zdjecia z groty Narodzenia
ja poproszę

a offtopicznie - ambony od kiedy sie pojawiły w kościołach?
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Sob 13 Paź, 2012 17:49   

kazio napisał/a:


a offtopicznie - ambony od kiedy sie pojawiły w kościołach?

ambony byly od poczatku, sluzyly w pierwszej kolejnosci do czytania Pisma Swietego
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Sob 13 Paź, 2012 17:54   

OFF TOP
wnetrze grody Narodzenia Panskiego w Betlehem

wejscie/zejscie do groty po prawej stronie oltarza


a tak wyglada bok transeptu gdzie jest zejscie do groty




oltarz nad miejscem gdzie narodzil sie Pan Jezus (dekoracje z 2010 roku)


i cala grota


miejsce gdzie byl zlobek


i jeszcze raz cala grota


tylnia sciana groty


schody prowadzace do wyjscia z lewej strony oltarza bazyliki
 
     
kazio
baron wojewódzki

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2011
Posty: 4456
Wysłany: Sob 13 Paź, 2012 18:02   

dzięki
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Nie 14 Paź, 2012 01:10   

taki bonus moze jeszcze z koscioła Ormian
nagralam swoim G10 taki film, nie wiem dlaczego czarno - bialy, ja za bardzo nie wyznaje sie na nagrywaniu aparatami foto filmow

http://www.youtube.com/wa...co&feature=plcp
 
     
Adampio 
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 31 Gru 2005
Posty: 760
Skąd: DC
Wysłany: Pon 15 Paź, 2012 23:03   

Tak bnajwyłej: skad takie zatrzęsienie tych lamp wiszących? :shock:
O tutaj na ten przyklad:
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pon 15 Paź, 2012 23:26   

bo tam ciemno jest,
robilam nie tak zlym aparatem zdjecia i wyszly jak wyszly
a przeciez sa nabozenstwa wczesnym rankiem i wieczorem odprawiane
no i sa swieta

zdjecia z groty Narodzenia Jezusa tez przy lampkach oliwnych byly robione
a i tak walilam z flesza, ktorego raczej uzyc podczas nieszporow u Ormian nie wypadalo...

a odbior ilosci lamp zdwajaja jaja strusie :) zabezpieczajace lampy od gory przed robakami
aaa widze ze u Ormian zamiast jaj sa ceramiczne kule, to na jedno wychodzi, grunt zeby robak zesliznal sie i do oleju nie wpadl
Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Pon 15 Paź, 2012 23:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pon 15 Paź, 2012 23:28   

zebys zrozumial ze lampy sa potrzebne wkleje zdjecia z jerozolimskiej swiatyni prawoslawnej zasniecia NMP
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 00:17   

no nie mam jednak tak pod reka zdjec z wspomnianego kosciola, to wkleje inne tez z Jerozolimy:
- kaplica sw.Heleny w Bazylice Grobu Panskiego, i wogole Bazylika owa
zdjecia robione wieczorem lub wczeeesnym rankiem

















teraz w dobie elektrycznosci - lampki sa mniej uzywane...
no ale zostawiono je bo nie godzi sie zmieniac az tak bardzo :)




zwlaszcza tutaj :)
trudno sobie TEN oltarz wyobrazic bez lamp...





















lamp nie moglo zabraknac takze nad TYM oltarzem...
mimo ze tam stal tylkoaniol

Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Wto 16 Paź, 2012 00:44, w całości zmieniany 8 razy  
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 00:21   

no moze wystarczy

- to BAROK z KONTRREFORMACJA zmienil myslenie o swietle w kosciele
a wczesniej choc inaczej swiatlo wprowadzil POZNY GOTYK

no a teraz to MODERNIZM wogole wszystko pomieszal...swiatlo tez
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 00:38   

swiatlo...
swiatlo w swiatyni ma jak wszystko swoja role



 
     
kazio
baron wojewódzki

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2011
Posty: 4456
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 04:30   

lampy mogły być wotami
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 09:17   

zapewne kazio nie bladzi
a poza tym specyficzny sposob wieszania lamp oliwnych wynika takze z samej technologi uzytkowania i obslugiwania tych lamp
one musza byc obnizane do czyszczenia i napelniania

 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 14:15   

Ikonostas/przegroda oltarzowa z Betlehem coraz bardziej mnie fascynuje
a to dlatego ze widze iz jest bardzo podobna do ikonostasu z bazyliki w klasztorze sw.Katarzyny na Synaju (tez fundacja Justynianska)
ALE takze bardzo podobny do ikonostasu w grocie objawienia Apokalipsy na wyspie Patmos;
odnosnie tej kaplicy (teraz zbudowanej z groty poprzez dostawienie dwoch scian zewnetrznych) mam materialy wyraznie pokazujace ze jeszcze w XVII-XVIII wieku ikonostasy tam ustawione byly inne
zdjecia do tego co teraz pisze - mam i po kolei zamieszcze

nie wiem jak datowany jest ikonostats w Betlehem, nie ma wcale tak latwego dostepu do tego typu wiedzy

np. dopiero wczoraj dzieki lekturze (pobieznej bo ja malo znam jezyk angielski) katalogu wystawy z MetropolitanMuzeum dowiedzialam sie ze pokazywane przeze mnie tabernakulum z prezbiterium bazyliki sw.Marka jest datowane na 1378 a wiec jest to pelny gotykm jak wczesniej pisalam, ale potem patrzac na "lwy lombardzkie" wydawalo mi sie ze jest wczesniejszy...no nie wiem, moze podana data odnosi sie do koncowej formy w jakiej zachowalo sie tabernakulum
istotne ze jest wbudowane w ściane boczna prezbiterium - to jest wazne dla porzadkowania wiedzy o przeksztalceniach przestrzeni sprawowania Liturgii Eucharystycznej
Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Czw 18 Paź, 2012 08:31, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 21:32   

Moze jednak po krotce napisze co ja wiem o przeksztalceniach formy wygrodzen oltarza w kosciolach chrzescijanskich.

- Na pewno juz w katakumbach rozklad w miejscach gdzie sprawowano liturgie byl hierarchiczny i zachowaly sie tam niskie barierki z kamienia wydzielajace miejsce gdzie byl oltarz i kaplani, zreszta pozostali ludzie tez mieli jasno sprecyzowane gdzie maja stac, najpierw byli mezczyzni, potem kobiety z dziecmi a z boku katechumeni.

- Jak juz zaczeto budowac swobodnie koscioly lub przerabiac dawne bazyliki (czyli budynki przeznaczone dla sprawowania sadow i urzedow) na swiatynie, wtedy przestrzen gdzie byl oltarz wydzielano niskimi barierkami z plyt kamiennych, takich plyt pojedynczych duzo sie stosunkowo zachowalo i np. w Turcji sa w wielu miejscach eksponowane bez kontekstu pierwotnego, z tych pierwszych przegrod zachowaly sie dobrze w rzymskich kosciolach, np. sw.Klemensa.

- Z czasem slupki barierek rozdzielajacych - trzymajacych plyty kamienne wyciagnieto w gore tak ze staly sie slupkami na ktorych oparto belki i w ten sposob stworzono azurowa scianke- przegrode niepelnej wysokosci , przypuszczalnie przesla miedzy slupkami dosc wczesnie zaczeto zaslaniac-wypelniac draperiami, materialem - tak jak to ma miejsce do dzis w ormianskim kosciele w Jerozolimie i jak zostalo utrwalone na mozaikach w Rawennie wykonanych w VI wieku.

- Z czasem czyli gdzies w ciagu nastepnych dwoch wiekow prostokatne przesla zaczeto zamieniac na lukowe, ale nie byla to powszechna regula i jak cala sztuka sakralna tak i forma przegrod inaczej byla traktowana na wschodzie a inaczej na zachodzie a scislej ujmujac inaczej byla tam gdzie wplyw mialo Bizancjum lub tradycja rzymska a inaczej tam gdzie wiekszy wplyw miala tradycja Gotow i ludow polnocy.

- Na zachodzie ale to tez nie jest taka scisla regula wczesniej zaczeto budowac przegrody oltarzowe z kamienia i cegiel a na wschodzie caly czas stosowano w wiekszej ilosci drewno.

- Na pewno juz VIII wieku a pewnie zaczeto duzo wczesniej na gornych belkach przegrod stawiano rozne wyobrazenia Pana Jezusa i swietych, na srodku belki ustawiano krzyz z wyobrazeniem Ukrzyzowanego a po jego bokach Najswietsza Panne Marie i innych swietych, na pewno juz pod koniec pierwszego tysiaclecia na belkach tych ustawiano takze deski z ikonami lub reliefami przedstawaiajacymi apostolow a potem takze wydazenia z zycia Pana Jezusa, tak ze gorne belki podnosily sie zamieniajc sie w galerie swietych.

- Im bardziej mijaly lata tym bardziej ludzie ozdabiali wygrodzenia oltarzowe i je podnosili przy czym da sie zauwazyc tez dwie tendencje ktore umownie mozna takze podzielic na zwyczaj wschodni i zachodni, otoz na wschodzie zaczeto zaslaniac na stale czesc przesel przegrody i byc moze tak juz bylo w IV wieku kiedy sw. Jan Chryzostom porzadkowal Liturgie.
Przesla zaslaniano ale zawsze zostawiano w srodkowym przejscie dla kaplana i czesto zostawiano takze drugie boczne przejscie, lud widzial co kaplan robi w przeslach przegrody a jak nawet nie widzial to slyszal modlitwe albo sam sie modlil, co jak widac po nagranych przeze mnie nieszporach Ormian slychac bylo doskonale .

- Prawdziwe szalenstwo z dekoracja i z ksztaltami przegrod zaczelo sie w sredniowieczu a wlasciwie w gotyku czyli gdzies od XIII wieku. Jestesmy juz po wielkiej schizmie i kosciol zachodni zyje inaczej niz kosciol wschodni.
Na wschodzie generalnie pietrzono przegrody tak ze stawaly sie wysokimi scianami z calym programem ideologicznymi prezentowanym zazwyczaj na ikonach ale nie tylko bo na reliefach, na plaskorzezbach i snycerce dekorujacej wydzielenia oltarzowe zazwyczaj robione w drewnie, ale im pozniej tym wcale to nie byla taka regula i XVII-XIX wieczne ikonostasy sa i kamienne i murowane i dekorwane polichromiami, to zalezy gdzie i w jakiej lokalnej tradycji byly wznoszone.
Na zachodzie przegrody wraz z pojawieniem sie zakonow mendykalnych kladzacych duzy nacisk na gloszenie kazan stawaly sie masywne, zamienialy sie w grube mury lub grube arkady wewnatrz ktorych wbudowywano schody i z gorych ktorych na przyklad dominikanie glosili kazania podczas mszy- bylo to bardzo charakterystyczne dla swiatyn wznoszonych wlasnie przez ten zakon, za przegroda przed oltarzem tworzono miejsce dla gromadzenia sie zakonnikow lub ksiezy gdzie modlono sie , najczesciej Liturgia Godzin - tak powstaly stalle.

- W dobie "plomienistego gotyku" czyli w XV wieku i pozniej w kosciele zachodnim przegrody zatracily swoj pierwotny uklad. Przesla lektoriow- bo tak je nazywano z racji tego ze polaczone byly z ambonami i z gloszeniem kazan- zamienialy sie w rozbudowane portale, dekorowane rzezbami, czesto tez przed lektoriami ustawiano oltarze nazwijmy to boczne, gdyz glowny oltarz stal caly czas w prezbiterium obwiedzionym przegroda-lektorium na zachodzie, ikonostasem na wschodzie.
Te przednie czy tez boczne oltarze sa charakterystyczne tylko dla zachodniego kosciola, na wschodzie zwlaszcza w prawoslawiu w swiatyni zawsze jest tylko jeden oltarz, nie ma tez bocznych oltarzy w protestantyzmie.

- O ile w kosciele wschodnim przemiany przestrzenne zwiazane w aranzacja miejsca sprawowania Liturgii Eucharystii nie byly istotne i radykalne, to w kosciele zachodnim rewolucja w tym wzgledzie nastapila w dobie reformacji i kontrreformacji czyli w XVI i XVII wieku kiedy obowiazywal w sztuce manieryzm i barok. Trzeba pamietac iz wzorcem stal sie jezuicki kosciol Il Gesu z 1584 roku projektu Vignioli.
W kosciele katolickim w celu wyraznego podkreslenia iz w czasie mszy sw. nastepuje transublimacja i ze Pan Jezus jest wiecznie obecny w Kosciele takze cialem podjeto decyzje radykalnego przeksztalcenia dotychczasowych aranzacji prezbiterium.
Generalna zasada miala byc mozliwosc widzenia oltarza i tabernakulum od samego wejscia do kosciola, w tym celu nie to ze nakazano zburzenie lektoriow ale nakazano uwidocznienie oltarzy a to w przewazajacej mierze wiazalo sie z zburzeniem przegrod wydzielajacych prezbiterium czyli lektoriow i znalezieniem nowego miejsca dla ambon do gloszenia kazan, dlatego tez paradoksalnie wiecej zachowalo sie starozytnych niskich przegrod oltarzowych niz pozniejszych wyzszych.
Lektoria zachowaly sie takze w kosciolach klasztorow kontemplacyjnych gdzie msze odprawiano tylko dla zakonnikow i nie bylo potrzeby uwidaczniania oltarza dla ludu bozego. Dawne lektoria zachowaly sie takze jesli mialy na tyle azurowa forme ze nie przeszkadzaly w eksponowaniu calego oltarza i calej celebry przy oltarzu, no i oczywiscie lektoria o paradokscie zachowaly sie w tych swiatyniach ktore przed kontrreformacja staly sie zborami protestanckimi.
Protestanci sa do dzis w przewazajacej mierze ikonoklastami i nie uznaja obrazow/ikon/rzezb (ale wcale tak nie do konca jakby sie nam zdawalo) , no i poniszczyli i obrazy i rzezby wczesniej wykonane, ale o dziwo lektoriow nie zburzyli.
Lektoria takze zachwaly sie w Kosciele Anglikanskim i w niektorych odlamach skandynawskich luteran.

Katolicy natomiast nie zatrzymali sie tylko na zburzeniu lektoriow i zachowaniu tylko (stosowanej bardzo wczesnie) niskiej barierki wydzielajacej chor ze stallami od prezbiterium czyli ulubionych przez niektorych balaskow.
Katolicy zmieli cala filozofie opracowania wnetrza swiatyni: swiatynia miala byc jednoprzestrzenna, bez wyraznych podzialow na nawy, conajwyzej z nieduzym plytkim transeptem, zrezygnowano z sredniowiecznych obejsc czyli ambitow, oltarz conajwyzej mozna bylo obejsc na kolanach w prezbiterium, zadnych kaplic (w tym tak charakterystycznych dla gotyku kaplic maryjnych) za glownym oltarzem juz nie budowano, boczne oltarze ustawiano pod lekkim skosem aby tworzyly scenograficzna oprawe podkreslajaca znaczenie glownego srodkowego oltarza maksymalnie teraz wycofanego w glab prezbiterium z nastawa z wbudowanym tabernakulum na osi.
Nad oltarzem musialo byc obowiazkowo okno aby swiatlo wpadalo promieniem na oltarz i zeby bylo jasnym akcentem nad oltarzem, bardzo czesto w oknie tym umieszczano jasny witraz z motywani slonca.

Tak to mniej wiecej zachowalo sie do polowy XX wieku, kiedy wprowadzono reforme po Soborze Watykanskim II kojarzaca sie z totalna swobodna aranzacji ukladu przestrzennego prezbiterium , co coponiektorym wydaje sie arcybarbarzynskie i nielwasciwe.
Ja jednak w tym miejscu powiem zdecydowanie bardziej obrazoburcza teze ze kontrreformacja wprowadzila - dajac nowa wartosc- wieksze przestrzenne spustoszenie w stosunku do wczesniejszych 1500 lat niz SVII, no ale pozyjemy i na tyle na ile pozyjemy - zobaczymy :)

to taki strumien mysli
i wystarczy jak na razie
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 22:30   

W KRK jest malo opracowan obejmujacych ta akurat dziedzine w przestrzeni tak dlugiego czasu. Historycy sztuki tez malo sie tym zajmuja.
Mam wrazenie ze brakuje przekrojowej wiedzy potrzebnej do swobodnego poruszania sie i w historii liturgii i w histori sztuki .

To co powyzej napisalam to moje przemyslenia w oparciu o propedeutyke jaka przyswoilam z histori architektury sakralnej na studiach architektury na PW i o wiedze jaka pozyskalam dzieki praktyce zawodowej i podrozom.
Dlatego tez bedac w tym roku na Patmos w klasztorze gdzie kultywuje sie tradycje zwiazana z Objawieniem sw.Jana, wiedziona juz doswiadczeniem ( w tym gorzkim ) z poprzednich wojazy, dokladnie przejrzalam jakie ksiazki sa w sprzedazy w sklepiku prowadzonym przez zakonnikow i ku mojemu zdziwieniu zobaczylam - napisana tylko w jezyku greckim - ksiazke poswiecona dokladnemu omowieniu tresci ikonograficznej dekoracji pieknego manierystycznego ikonostasu znajdujacego sie w glownym kosciolku-kaplicy w klasztorze. We wstepie do omowienia tresci i symboli pokazanych w snycerce i na obrazach przegrody, autor syntetycznie pokazal historie przeksztalcen wygrodzen przed oltarzami az do formy jaka jest na Patmos. Nie spotkalam sie z takim wykladem w jezyku poslugujacym sie alfabetem lacinskim. Zafascynowana , nie patrzac na cene kupilam ksiazke. Pan ktory mi sprzedawal usmiechnal sie i skomentowal "a to niespodzianka" bo tak zadko sprzedawal ten tytul ze musial dzwonic i upewniac sie co do jej ceny .
Teraz wam wkleje kilka zdjec z tej ksiazki.












a ikonostas przed glownym oltarzem w klasztorze na Patmos wyglada tak :)


hmmm, moze wkleje takze moje zdjecia tego ikonostatsu, oczywiscie kradzione, bo nie mozna bylo robic...
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 16 Paź, 2012 23:43   

klasztor na Patmos zostal zalozony w XI wieku, najstarsze freski pochodza z tego czasu, ale wiekszosc jest pozniejsza XIII wieczna, natomiast ikonostas moim zdaniem jest jeszcze pozniejszy, manierystyczny z XV-XVI wieku, na pewno jest dokladnie datowany, trzeba tylko sprawdzic





Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Śro 17 Paź, 2012 00:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Adampio 
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 31 Gru 2005
Posty: 760
Skąd: DC
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 00:04   

margerytka(alf) napisał/a:
Katolicy zmieli cala filozofie opracowania wnetrza swiatyni: swiatynia miala byc jednoprzestrzenna, bez wyraznych podzialow na nawy, conajwyzej z nieduzym plytkim transeptem, zrezygnowano z sredniowiecznych obejsc czyli ambitow, oltarz conajwyzej mozna bylo obejsc na kolanach w prezbiterium, zadnych kaplic (w tym tak charakterystycznych dla gotyku kaplic maryjnych) za glownym oltarzem juz nie budowano, boczne oltarze ustawiano pod lekkim skosem aby tworzyly scenograficzna oprawe podkreslajaca znaczenie glownego srodkowego oltarza maksymalnie teraz wycofanego w glab prezbiterium z nastawa z wbudowanym tabernakulum na osi.
Nad oltarzem musialo byc obowiazkowo okno aby swiatlo wpadalo promieniem na oltarz i zeby bylo jasnym akcentem nad oltarzem, bardzo czesto w oknie tym umieszczano jasny witraz z motywani slonca.
margerytka(alf) napisał/a:
W kosciele katolickim w celu wyraznego podkreslenia iz w czasie mszy sw. nastepuje transublimacja i ze Pan Jezus jest wiecznie obecny w Kosciele takze cialem podjeto decyzje radykalnego przeksztalcenia dotychczasowych aranzacji prezbiterium.
Generalna zasada miala byc mozliwość widzenia oltarza i tabernakulum od samego wejscia do kosciola

Interesuje mnie bardzo czy była do tego jakaś pisemna "podstawa prawna", czy tez są to raczej skutki "nowego", interpretowane w materii przez twórczych i mających siłę przebicia budowniczych/inwestorów, powtarzane następnie przez mniej tworcze/ zasobne ośrodki?

Bo z Twojego wpisu wynika, że to mogą to być w dużym stopniu wnioski wyciągane post factum. Trochę przez analogię, do tego że budowniczowie katedr gotyckich nie wiedzieli, że budują katedrę gotycką ;-)
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 00:26   

Ja zdecydowanie za malo precyzyjnie sie wypowiadam...
Sobor Trydencki a wlasciwie rozporzadzenia wydane po nim jasno regulowaly zmiany.
Ja zbieram materaialy na ten temat dopiero. W Polsce pisal o tym dr Piotr Krasny z UJ (wspanialy wykladowca i dydaktyk). Poza tym jest caly rozdzial temu poswiecony w ksiazce o publikacjach na temat sztuki, to seria ksiazek i w tomie poswieconym XVI i XVII jest caly z tego co pamietam 10 rozdzial, ale nie mam tej ksiazki :/ , musze szukac w antykwariatach.

W Polsce dokumenty byly wydane przez biskupow krakowskich i ich regulacje staly sie obowiazujace w polskim Kosciele.

Natomiast min wlasnie kosciol IL Gesu mial byc takim wzorcem do powielania. To bylo wyzwanie ktore na poczatku wcale nie tak latwo rozwiazywano. Na szczescie architekci ktorzy brali sie za to byli wielce utalentowani- np A.Palladio (moim zdaniem najwybitniejszy nowozytny architekt) jako jeden z pierwszych zmagal sie z nowymi ukladami kosciolow i jego dzielem sa dwa weneckie koscioly min.Sanata Maria Maggiore na wyspie na przeciwko San Marco

ps. znoszenie/burzenie czegos co bylo obecne w Kosciele 1500 lat samo nie moglo sie zadzialac, musialy byc regulacje prawne i byly
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 00:54   

Adampio napisał/a:
czy tez są to raczej skutki "nowego", interpretowane w materii przez twórczych i mających siłę przebicia budowniczych/inwestorów, powtarzane następnie przez mniej tworcze/ zasobne ośrodki?
tak sie zdarzylo po SVII, ale nie po Trydencie
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 01:56   

a jak sie juz napatrzylismy (wkleje jeszcze wiecej zdjec z Patmos ale za chwile)
na piekny prawoslawny ikonostas z klasztoru Objawienia sw.Jana na Patmos,
to popatrzymy sobie na tez zlote katolickie lektorium z Hiszpanii, ktore w klasztorze kiedys benedyktynow obecnie augustianow jakims cudem ostalo sie i ma forme na pewno barokowa (pisza ze rokokowa ale nie, jest symetryczny i poznobarokowy), jest datowane na POLOWE XVIII wieku! (stalle w chorze sa z poczatku XVII wieku)
caly kosciol zostal gruntownie przebudowany w pierwszej polowie XVI wieku;
miejscowosc San Millán de la Cogolla
klasztor Yuso (wraz z drugim z tej miejscowosci) wpisany na liste UNESCO



http://es.wikipedia.org/w...%C3%A1n_de_Yuso


a tak to lektorium wyglada od strony choru i stalli


i tutaj jeszcze kilka zdjec, caly klasztor jest bardzo ciekawy bo poczatki jego siegaja XI wieku i ma duzo zabytkow romanskich, ale ja tendencyjnie wybieram tylko foty z lektorium :)







http://pl.123rf.com/photo...hiszpanski.html
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 09:29   

w uzupelnieniu zalegle zdjecia z Patmos;

wyspa jest nieduza na prawde, miesci sie tam jedno miasteczko z dwoma zatokami, w samym miasteczku jest kilka kosciolkow a nad nim wznosi sie gora na szczycie ktorej stoi wzniesiony w XI wieku klasztor poswiecony sw.Janowi Teologowi (bo tak prawoslawni nazywaja autora Apokalipsy), w polowie drogi pomiedzy miastem a szczytem zwanym po prostu HORA czyli GORA :) znajduje sie obudowana obecnie grota w ktorej lezal sw.Jan kiedy przyszedl do niego Pan Jezus;
w sumie zaluje ze nie zwiedzilismy nieduzych zenskich klasztorow tez zlokalizowanych na Horze tylko z boku glownego meskiego kosciola, ale znajoma miala problemy z chodzeniem i chcielismy zdarzyc przed przerwa na sjeste dotrzec do groty;

najpierw wkleje zdjecia z glownej kaplicy/kosciola (kosciolka) klasztoru - inne oltarze i przegrody tam znadujace sie zostawie na inna okazje, a potem troszku wkleje widoczkow zebyscie sobie (ci co nie byli tam) popatrzyli w jakich okolicznosciach przyrody powstawal poczatek Apokalipsy





























HORA z klasztorem


ta biala zabudowa w polowie stoku to domy obudowujace grote Objawienia

Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Śro 17 Paź, 2012 14:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Adampio 
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 31 Gru 2005
Posty: 760
Skąd: DC
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 11:19   

margerytka(alf) napisał/a:
zdjecia z glownej kaplicy/kosciola (kosciolka) klasztoru
Jak zwykle wylazi ze mnie inżynier ;-)
Ta belka w podstawie kopuły to konstrukcyjna, belka tęczowa "kopuły tęczowej" czy zwykły wieszak do żyrandola? :grin:
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 13:53   

Wyglada na sciag drewniany (takie sciagi spinaja kolumny otwartego przedsionka przed kosciolem), ale raczej typowym sciagiem nie jest, bo jeden jego koniec oparty jest o parapet okna, czy tez we wnece okiennej. Na pewno jest to belka do zawieszenia bardzo wielkiego zyrandola wypelniajacego prawie cala przestrzen przed ikonostasem.

Tak raczej belka trzymajaca zyrandol. Wlasciwe sciagi sa nizej i sa powiazane ze slupami ikonostasu.
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 14:53   

Klasztor na Patmos powstal stosunkowo pozno, juz w czasach kiedy terenami Azji Mniejszej i wyspami rzadzili Turcy i za zgoda sultana zakonnicy dostali ziemie i pozwolenie na budowe. Takim na przyklad "tureckim" elementem jest posadzka na dziedzincu wykonana z drobnych kamykow, bardzo podobna do posadzek znajdujacych sie w Haremie w Palacu Topcapi w Istambule.

Chcialabym wrocic do wczesniejszej budowli - ale nie wiem czy posiadajacej starszy ikonostas, to musze jakos sprawdzic - czyli do mego ulubionego miejsca - klasztoru sw. Katarzyny na Synaju. Gdybym mogla z nieskrywana radoscia pojechalabym tam jeszcze raz i to na caly dzien. Wcale nie musialabym wchodzic jeszcze raz na Gore Mojzesza czyli Gore Synaj druga co do wielkosci gore na polwyspie gdzie zgodnie z Tradycja Mojzesz otrzymal tablice z Dekalogiem.

Pod gora znajduje sie do dzis studnia przy ktorej Mojzesz jeszcze przed Eksodusem spotkal swojego przyszlego tescia a takze rosnie krzew gorejacy - roslina dziwna, nie dajaca sie przesadzic ani rozsadzic gdzie indziej.

Ale to co jest dla mnie najwspanialesze w tym miejscu to klasztor i bazylika zbudowana w polowie VI wieku przez cesarza Justyniana ktory jak pamietamy cale zycie musial budowac i to duzo i duze budowle :) . To on i jego zona Teodora sa uwiecznieni na mozaikach w Rawennie.

Juz przed Justynianiem mieszkali tam zakonnicy i byli napadani przez Beduinow, tak wiec poprosili cesarza o wstawiennictwo i ochrone. Cesarz rozwiazal problem swoim zwyczajem - nakazal zbudowac wysokie, istniejace do dzis , mury obronne bez bramy (cale wieki zakonnicy pokonywali mur wciagani w koszu, dopiero niedawno w XX wieku przebito chyba glownie dla turystow furte na poziomie ziemi), postawil bazylike a przynajmniej jej zasadnicza czesc, w tym zachowane do dzis drewniane wrota w glownym wejsciu.

Turysci sa wpuszczani poza dniami swiatecznymi od 8 do 12 rano i zazwyczaj klebia sie tam tlumy, mimo ze najblizsza osada ludzka jest odlegla conajmniej 100 km.

Klasztor egipski - podobnie jak grecki i hiszpanski wczesniej pokazywane - zostal juz w XXI wieku wpisany na liste UNESCO i tak samo jak na Patmos znajduje sie tam niesamowite muzeum gdzie mozna obejrzec najstarsze zachowane wogole ikony, krzyze Krzyzowcow, modlitewniki z IX wieku i takie tam same podobne. Bilet do muzeum kosztuje 5 dolarow a do bazyliki mozna wchodzic w kolko, byle tylko przemieszczac sie po wyznaczonej trasie dla turystow z lewej strony, to znaczy przy ikonie sw.Katarzyny, lewa nawa boczna , wyjsciem z lewej strony z mozliwoscia obejrzenia oltarza za ikonostasem z boku i potem przez boczna kapliczke z skromnym ikonostasem czy raczej wlasnie przegroda oltarzowa i na zewnatrz i z powrotem do srodka wejsciem od zachodu gdzie w dobudowanym przedsionku wystawiane sa wiekowe bardzo ikony w ilosci bardzo duzo, przez wrota Justyniania do nawy glownej, tam mozna stosunkowo blisko bo na wysokosc tronu biskupa podejsc do ikonostasu i podziwiac podobizne swietej patronki zwyczajowo umieszczona z boku przegrody. Do oltarzy bocznych nie mozna wschodzic, tylko zagladac .

Ja tak obeszlam w kolo bazylike trzy razy, modlac sie i podziwiajac w totalnym zachwycie mimo zmeczenia po nieprzespanej nocy i wedrowce na gore wysokosci polskich Rys i mimo dzikiego tlumu i odlaczenia sie od wycieczki przez przypadek.

Jak bym mogla krazylabym po tej niesamowitej dla mnie swiatyni caly dzien. Od tamtego czasu daze wielka estyma sw.Katarzyne meczenniczke z Aleksandrii i rozpoznaje jej twarz na ikonach, moim zdaniem byla ruda :) albo tak mi sie zdaje bo jest przedstawiane w czerwonej sukni meczennika.

W bazylice i w muzeum nie mozna pod zadnym pozorem robic zdjec a nawet rozmawiac. Przewodnicy pukaja olowkami w podkladki trzymane w rekach i niemym gestem wskazuja ineteresujace ich zdaniem elementy. W muzeum mozna rozmawiac :) ale bardzo uczenie wygladajacy zakonnik bardzo milo prosi o schowanie aparatu do futeralu, pod grozba konfiskaty na czas zwiedzania ("ja pani popilnuje").

Tak wiec mam tylko zdjecia robione tam na zewnatrz oraz wrecz maniakalnie zbieram wszystkie zdjecia na necie dotyczace tego klasztoru. Glownym zrodlem pozyskiwania zgromadzonych zdjec jest oficjalna strona www klasztoru, bardzo profesjonalnie jak na poczatek XX wieku zrobiona.
 
     
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 17 Paź, 2012 18:33   

Moje przykre doswiadczenie z Synaju dotyczy jakosc uslug lokalnych pracownikow biur turystycznych. Miedzy innymi przez bardzo bezszczelne zachowanie naszego przewodnika nie mialam czasu spokojnie zobaczyc co jest w sklepiku klasztornym zlokalizowanym w grubosci murow obronnych przy furcie wejsciowej.
Pocieszalam sie tym ze moze kupie cos przez internet i przy pomocy znajomych regularnie wyjezdzajacych na misje konserwatorskie do Egiptu. Okazalo sie ze dosc liczne wydawnictwa zakonnikow mieszkajacych na Synaju i majacych autonomiczny status sa tylko do dostania na miejscu w klasztorze.
Uczeni mnisi nie bawia sie w sprzedaz poprzez net, wystarczy im codzienna szarancza turystow.
Tak wiec mam po licznych wysilkach - min. namowilam znajomych na podroz do klasztoru i kupienie mi tam ksiazki o ikonach :) . Mam 3 pozycje ksiazkowe z reprodukcjami wnetrza bazyliki:
- cieniutki ale wcale niezly przewodnik po polsku kupiony od handlarza na ulicy przed wejscie do klasztoru
- ksiazke o ikonach z Synaju wydana w dwoch jezykach - francuskim i angielskim
- kupiona na egipskim lotnisku ksiazke z ilustracjami wybitnego malarza angielskiego Dawida Robertsa ktory w pierwszej polowie XIX wybral sie na tworcza podroz do Ziemi Swietej i przy pomocy camera obscura wykonal z fotograficzna dokladnoscia wspanialy cykl rysunkow z podrozy, jego ilustracje maja ikonograficzna wartosc

kilka zdjec z tych ksiazek ponizej wkleje



Ikonostas w bazylice pw. Przemienia Panskiego bo takie wezwanie ma swiatyna na Synaju, nie jest pierwotny. Zostal wykonany na poczatku XVII wieku na Krecie przez prawoslawnych rzemiesnikow - malarzy i jest wyzszy - wlasnie nadbudowany- niz pierwotna przegroda oltarzowa. Wiadomo ze ikony malowane byly na Krecie i jako dar zostaly przekazane na Synaj. A wiec to co teraz jest ustawione przed oltarzem w bazylice na Synaju jest wczesno barokowa/ pozno manierystyczna forma opracowana we wschodniej stylistyce.

Na zdjeciu z tego cieniutkiego przewodnika widac w lewym gornym rogu rysunek Robertsa, ponizej mozaike z absydy wykonana w VI wieku i przedsawiajaca Pana Jezusa na Gorze Tabor, z prawej strony wspolczesne zdjecia wnetrza kosciola.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 19