IVRP.pl

Zgred

Dla przypomnienia to cztery programy zakupów:
Mustang to następca Honkera 882 sztuk zasadniczo nieopancerzony (poza drobną partią 41 sztuk - nikt nie wie po co skoro kupujemy też Pegazy).
Żmija to bardzo mały i lekki (masa własna ledwie 1700 kg!) pojazd dalekiego rozpoznania 118 sztuk.
Kleszcz to opancerzony wóz rozpoznawczy - następca BRDM2, 244 sztuki.
Pegaz to opancerzony wóz w rodzaju: AMPV, Hawkei, EAGLE czy TUR-a, ok. 500 sztuk.
Fura programów - wszystkie ciekną jak krew z nosa, niekończące się dialogi techniczne itp.

Kleszcza robi Kutno i przez końcem tego stulecia go nie zobaczymy - program jest dramatycznie opóźniony. Generalnie Kutno miało swoje szanse, nie wykorzystało ich na zrobienie czegoś senownego i najlepiej by od polskiej armii trzymało się z daleka.
Żmija to pojazd armii imperialnych - do użycia na pustyni albo w stepie szerokim. Do czasu aż nie będziemy szli na Moskwę, dla nas zupełnie niszowy. Wystarczy max kilkadziesiąt sztuk, opracowywanie własnych konstrukcji nie ma najmniejszego sensu (a to właśnie robimy), a wyśrubowane parametry masowe to jakieś horrendum. W naszych warunkach i tak nie będzie przewożony samolotami czy śmigłowcami, a ochrona załogi ma znacznie większe znaczenie. W Polsce jest fabryka Polarisa można kupić te parę Dagorów, będzie jak znalazł.
Funkcje które miały by wypełniać Żmije ze znacznie lepszym skutkiem mogę wypełniać Pegazy. Bardziej odporne i typowe, znacznie lepiej sprawdzą się w terenie jednak jakoś tak zindustrializowanym. Pegazy mogą też do pewnego stopnia wypełniać rolę Kleszczy.
Wychodzi że programem kluczowym jest Pegaz, w którym grozi nam kolejna kutnowska dłubanka - czyli Tur 5.
Nie wiem czy nowa ekipa wyplącze się jakoś z Siemoniakowego bałaganu, bo na razie nie widać tu nowych pomysłów.

T. · Beczkowóz Dołączył: 11 Mar 2003 Posty: 2144

Cóż, wygląda to na próby zasilania poszczególnych zakładów krajowych. Tyle że nie kroplówkami, a raczej czopkami.

Zgred

No i Pegaz odchodzi w siną dal :/

Black^Widow

Zgred

Było na którymś z portali.

Zgred

Mustang znarowił się i uciekł.

delwin

Ziew. Nudne to. "Zaleszczyki I" przyleciały - to jest news!

Zgred

delwin

Racja - bo najważniejsze dla naszej armii nie jakieś tam pojazdy czy czołgi dla wojska tylko szybki kanał ewakuacji dla kilku szyszek (nomem omen).

Black^Widow

No tak. Oczywistym jest i było , że nalezało w końcu ten przetarg puścić i wybrać samoloty dla VIPów (dla Rządu) bo to wstyd (i kosztuje niewspółmiernie dużo) żeby rząd średniej wielkości państwa europejskiego musiał czarterować za każdym razem maszyny . Tak naprawdę ten przetarg należało zrobić - ale 10-15 lat temu - tyle że żaden rząd ówczesny nie był tdo tego skory. Ani odważny ( "bo wszyscy powiedzą że sobie dla siebie samoloty kupują "). To nie prawda, że dla siebie, ale raczej dla nas wszystkich, Obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, żebyśmy już kolejnej Katastrofy Smoleńskiej przeżywać nie musieli. Żeby kolejny raz nie tracić połowy rządu / prezydenta/ generalicji oraz wielu , wielu zasłużonych i potrzebnych do prowadzenia państwa osób.

Ale jeśli ktoś chce to dyskontować jako - "Wielki Sukces Polskiego MON" - to ja bardzo przepraszam, ale znów musiałbym zadać pytanie : "gdzie są śmigłowce" (te, które miały być już półtora roku temu), "co ze strategią rozwoju armii / Plnaem Modernizacyjnym ", "jak idą prace modernizacyjne Leopardów", "kiedy wreszcie Wojsko Polskie będzie kupować rodzimą nowoczesną broń strzelecką zamiast postsowieckich przestarzałych konstrukcji" .... [itp[ itd]

delwin

Problem w tym, że podpisali co było gotowe za czasów tego lepszego Dudy i a teraz... A ostatni cyrk z holownikami? Moduł kręcenia się w kółko ma się dobrze...

T. · Beczkowóz Dołączył: 11 Mar 2003 Posty: 2144

No nie, te samoloty są bezdyskusyjnie potrzebne i dobrze, że w końcu zostały kupione. Gorzej, że to jedyny nowy duży program, który został przeprowadzony sprawnie i z materialnym efektem. W przypadku innych robi się bardzo krótki, ale śmieszny dowcip, po opowiedzeniu którego za każdym razem wszyscy boki zrywają:

- MON rozpisał przetarg.

Zgred

Tak nawiasem mówiąc postępowanie na Mustangi zostało ogłoszone jeszcze za rządów "ludzi rozumnych i na pewnym poziomie" i wtedy określono też kwoty przewidziane na jego realizacje.
To kolejny przykład jak te wszystkie Siemoniakowe projekty były osadzone w realiach finansowych.

delwin

Znaczy się powinni 2 mld zarezerwować? Niezłe, naprawdę. Zwłaszcza, że ofertę składał nadzorowany przez MON PGZ...

Zgred

Chłopie ogarnij się bo czytać hadko.
PZG złożyło NAJTAŃSZĄ ofertę, która i tak przekroczyła sumę oszacowaną przez Siemoniaka.
Cały ten jego plan modernizacji był finansową fikcją.
Nowa ekipa na swoje za uszami ale nie ratuje to oceny poprzedniej.

delwin

Oszacowaną przez Siemoniaka? Przetarg zaczął się w lipcu 2015. "Prowadzony" zatem był przez Siemoniaka przez 3-4 miesiące. Co od tego czasu robiła "nowa" ekipa? Kolega uważa przy tym ja widać, że 2 mld to była dobra oferta... Na tej zasadzie to za Wisłę damy 300 mld...

Zgred

No to zagadka za 300 punktów. Na którym etapie postępowania definiuje się kwotę przeznaczoną na zakup? Jak już się tego doszukasz to daj nam znać. Ok?

Cenę określają oferenci. A ci mimo bardzo konkurencyjnej branży zgodnie uznali siemoniakowe szacunki za g warte.

Nie zmienia to faktu że, jak to już tutaj pisałem, należało odpuścić sobie ten przetarg. Ważniejsze od Mustangów są Pegazy.

delwin

Zgred

Nie chce mi się już tłumaczyć.
Bez urazy, ale od dłuższego czasu twoje posty nie wnoszą niczego. Ta polemika też nie wniesie żadnej wartości dodanej. 4636 gromka manifestacja twoich poglądów politycznych jest już wyłącznie nudna.
Do tematu tego wywłątka nie odniosłeś się ani słowem. No to mnie się nie chce strzępić klawiatury.

delwin

Nie będzie rozwiązania zagadki? Szkoda. Czy jednak może kolega doczytał zasady jakimi rządzą się postępowania? Pomijam z lekka tendencyjny komentarz "Siemoniak oszacował"...

A bez złośliwości - kolega oparł się niestety na tzw. wiedzy powszechnej, że teoretycznie nie można uruchamiać postępowania w trybie PZP bez zapewnionego budżetu. Co jest prawdą, ale nie do końca - bo ta kwota może ulegać zmianom jak również wymogi stawiane w postępowaniu praktycznie aż do końcowego terminu składania ofert (zwłaszcza, że to był tryb negocjacyjny):

Ad rem: w ofertach wstępnych było 7 oferentów (polecam uwadze kiedy zostały one złożone - bynajmniej nie za Siemoniaka):

http://dziennikzbrojny.pl...erenowe-mustang

Jak widać jakoś "pierwotne" wymogi nie były nadmiernie oderwane od rzeczywistości skoro było tylu chętnych.

Ciekawe też jest dlaczego Kownacki ostatnio był uprzejmy rzec coś takiego:

Black^Widow

Nikt tutaj nie mówi o graniu nie na swój rachunek... Przynajmniej nie - wśród nas- tu piszących. Sam osobiście , mocno nieraz, krytykuję i krytykowałem niektóre posunięcia obecnego ministra obrony narodowej.

Ale czymś innym jest rozgraniczanie dokonań jednej ekipy od dokonań poprzedniej i piętnowanie błędów także wśród "swoich" - a czymś zgoła innym, pod pozorem "krytyki aktualnych posunięć czy decyzji" - próba wybielania niewątpliwych i, zacytuję tutaj jedno z powiedzeń Państwa Środka, "wielkich jak północne góry " grzechów poprzedniej ekipy, a także innych poprzednich ekip i pokazywanie (jakkolwiek nawet zła nawet byłaby ta obecna ) że przecież "patrzcie w kontekście tych to dopiero wszyscy byli uczciwi i fachowi" . To kłamstwo , przeciwko faktom i prawdzie historycznej a tego tutaj nie chcemy promować. Nie chcemy i nie będziemy.
Nie, ponieważ nie o taką jaskinie militarystów tutaj wspólnie nieraz już walczyliśmy ( i wywalczyliśmy ja sobie) - prawo do pisania prawdy, na tyle na ile ją poznać zdołamy, bez cenzury poprawnościowo-politycznej - obojętnie z którego kierunku by ona przychodzić miała.

Takie tutaj panują zasady - to piszę także do/dla kolegi Delwina. Z prośbą o wzięcie sobie pod rozwagę.

Black^Widow

delwin

To może jeszcze raz (bez sympatii czy antypatii): gdzie dowód, że to Siemoniak źle oszacował? I dlaczego nie zostało to zmienione przez 1,5 roku? Czy jak teraz Wisła się wywróci to też będzie wina Siemoniaka? Fakt, że postępowanie (nie przetarg - to był tryb negocjacyjny) został zainicjowany za poprzedniego MON-a nic nie dowodzi, zwłaszcza, że proces był dwuetapowy... Zastanowiłbym tylko jak się stało, że pomiędzy etapem pierwszym a drugim odpadło tylu chętnych. Co nieco co sugeruje.

Black^Widow

I właśnie tutaj jest clou problemu - rozgraniczmy to co miało miejsce na poszcególnych etapach - inaczej cały cas będziemy brnąć w niemożliwościach i jak to Kolega określił - sympatiach i antypatiach.

to że były minister Siemoniak popełnił karygodny błąd i (Być może celowo) źle oszacował
ponad 2 lata temu - to fakt. Dowód jest prosty - ON był ministrem, ON odpowiadał za całość i ON podejmował decyzje. niezależnie który z jego pracowników to klepnął fizycznie do papierów - odpowiedzialność ministra obejmuje całość działań podległego mu resortu (to nie jest Amber Gold gdzie nikt za nic nie odpowiadał (ale geszeft szedł) i każdy na każdego zwala)

A z drugiej strony - bierzemy teraz ostatnie 1,5 roku - i fakt że nikt (W tym także obecny minister obrony narodowej - tego nie zmienił . To kolejna rzecz , niezależna od tamtej, ale też i niezależnie oceniana . A przynajmniej tak być powinna.

I teraz dochodzimy do istoty:

delwin

Tak - tylko z zasady w rękach tych co są później (nie chodzi o wejście w 88 minucie przy 0:3) mają możliwość zmiany lub wręcz zatrzymania procesu. Pytanie dlaczego tego nie zrobili pozostaje aktualne...

Black^Widow

delwin

Krwawemu Antoniemu nie zależy na realnej sile armii. Mam wrażenie, że jemu głównie zależy na wizerunku "hiperpatrioty" i conajwyżej dokopaniu jakimś osobistym wrogom (ma chyba uraz do WP za 1992 gdzie jego okołoarmijne działania budzą pewne wątpliwości). Kasę rozdaje na podwyżki i budowę WOT, który w realnej wojnie wartości nie będzie miał - no chyba, że realna wojna polegać ma na gonieniu KOD-owców. Koniec OT.

Zgred

No i pojazdy "dalekiego rozpoznania" (program Żmija) wybrany.
Dlaczego sukcesem kończą się tylko programy czwartorzędnego znaczenia, o bardzo wątpliwej przydatności.
Samochodzik wygląda jak wyklepany u szwagra w garażu, za to kosztuje 760 tysięcy sztuka.
Najwyraźniej miał wygrać bo wyrzeźbiono go w PZG.

Może by tak otworzyć salon z tymi pojazdami w Dubaju bo jest chyba droższy od Bentleyów i Rolls-Royceów ?

Black^Widow

Zgred

Jak już koniecznie potrzebują takiej zabawki (IMHO zupełnie nie przystającej do naszych warunków o czym tu już pisałem) to spokojnie mogli kupić gotowca.
Mała seria niszowych pojazdów, bez szans eksportowych to dla przemysłu kłopot a nie zysk - nawet przy takiej cenie.