IVRP.pl

[Trapp]

[wichura]

[Bonka]

[klapaucjusz]

zj55, chciałbym tylko zwrócic uwagę że Miłosz swojego "autorytetu" jakoś specjalnie nie pompował. Tzn. raczej nie miał skłonności do formowania się na jakiegoś wieszcza narodowego. Mocno się dystansował od np. umieszczania jego słów z "który skrzywdziłeś" na pomniku stoczniowców. To, że środowisko "Wyborczej" i jej podobne "pompowały" go, to już nie pytanie o Miłosza tylko o kogoś zupełnie innego. W tym sensie temat jest kompletnie chybiony - bo Miłosz jakoś nigdy takim "ałtorytetem" się byc nie starał. Miał różne poglądy ale nigdy nie twierdził że przemawia w imieniu innym niż tylko swoje własne.

zj55, w tym temacie raz po raz jednocześnie zarzuca się Miłoszowi głupotę, bo wierzył w socjalizm (co widac np. w prywatnych zupełnie jego listach do Krońskiego z lat 50tych) a w innym miejscu obłudę, karierowiczostwo i koniunkturalizm w ramach którego w socjalizm nie wierząc zaczął robic karierę w służbie dyplomatycznej PRL. oceniając jak najgorzej fakt "ataszowania" w czasach komunistycznej czerni, zdecydujcie się, moi drodzy, na jeden zarzut. Albo zarzuccie mu głupotę i brak trzeźwej oceny socjału, albo karierowiczostwo. Bo jednego i drugiego zarzucac ciężko.



ad jamjajski - oczywiście że Piłsudski chciał tymi słowami zjednac sobie społecznośc Litwy. Co bynajmniej nie oznacza, że nie mógł czuc dokładnie tego samego, o czym mówił. Nie wiem na jakiej podstawie myślisz że to "prowokacja". A plany niepodległej Ukrainy i Białorusi w sojuszu z Polską to też była "prowokacja"? Przecież to się w pisuje w jeden, podobny sposób myślenia o wschodnich kresach Rzeczpospolitej - jako o zbiorowisku narodów, które powinny występowac razem, bo w przeciwnym razie silniejsza Rosja dobierze się im do tyłków, ale nie na drodze dominacji żadnego z nich, bo wtedy zaczną się żrec i wtedy patrz punkt pierwszy. Zasada, którą dało się realizowac w I Rzeczpospolitej gdzieś do połowy XVII wieku. A kiedy została złamana (Polacy zaczęli żrec się na poważnie z Kozakami) , na obrzasze środkowej Europy natychmiast inicjatywę przejął carat. Piłsudski doskonale to rozumiał, sam się w tradycji w tradycji federacyjnej Rczplitej czuł znakomicie, tyle że nikt go w Polsce w tym względzie nie rozumiał i częściowo nie rozumie do tej pory. Twoja ocena jego mowy jest zresztą jednym więcej dowodem na to.

[zj55]

Przedewszystkim Józef Piłsudski funkcjonował w całkiem innym przedziale niż Miłosz. Miłosz może i miał lewicowe ciągoty. Za to go nie potępiam. Piłsudski też. Co innego jednak było pójść na współpracę z tak otwartym barbarzyńskim bolszewizmem. Czy uważasz, że on był aż tak ślepy i był aż tak niezdającym sobie z tego sprawy intelektualistą. On i jemu podobni zaraz po wojnie zabrnęli w tym tak daleko, że w pewnym momencie trudno było im się z tego wycofać. Jedni później swoje osobiste dramaty topili w alkoholu, inni szli na wewnętrzną emigrację, jeszcze inni szli w zaparte do końca kundląc się z reżimem. Akurat Miłosz wybrał fizyczną ucieczkę na Zachód. Nie tyle, że zorientował się w co wdepnął (bardzo dobrze O TYM WIEDZIAŁ) co, że nie będzie mógł w pełni realizować swojej twórczej działalności. Swoje dotychczasowe postępowanie przykrył rolką papieru toaletowego, na której napisał "Zniewolony umysł". Oczywiście nie napisał w nim nieprawdy, bo przecież coś go musiało uwiarygodnić na salonach literackich wolnego świata. Zrobił oszałamiającą karierę, bo to że posiadał wielki talent nikt nie zaprzecza. Kiedy nastąpiła "wiosna ludów" w Polsce i w Europie Wschodniej, "obywatel świata" Czesław Miłosz musiał skonfrontować swój dorobek nie tylko twórczy, ze swoimi jak to piknie kiedyś napisałeś Kolego trurl "ojczyznami". Tu go pies pogrzebał, bo nie do końca mógł swoim "rodakom" spojrzeć w oczy jak np: mógł spojrzeć nasz Wielki Poeta Zbigniew Herbert (cudzysłowia są zamierzone na niekorzyść Miłosza).
Dziadka się nie czepiaj. Dzięki niemu możesz "klikać" w wolnej lub do wolnej Polski. Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy o twórczości Czesława Miłosza.

[klapaucjusz]

"Dziadka" się bynajmniej nie czepiam, to co napisał i wygłosił w sprawie Wilna uważam za majstersztyk polityczny i jeden z piękniejszych przykładów patriotyzmu.


zj55, zauważ jeden fakt. Miłosz, w przeciwieństwie do innych pisarzy, nie skundlił się w stosunku do komuny pisarsko. Chocby z tego powodu darowałbyś sobie teksty o papierze toaletowym. Swojego talentu, tego co miał najcenniejsze, komunie nie oddał. Owszem, zgodził się początkowo wleźc w ten syf, bo nie wierzył w jego szybki upadek a "socjalizm" był mu jednak bliższy niż np. przedwojenna endecja. Jakkolwiek by tego nie oceniac, jemu naprawdę łatwiej było zaakceptowac lewicowy reżim niż, dajmy na to, OZoNowski.
Powodem do chluby, ani dowodem na trzeźwośc umysłu to to nie jest. Wszystkie te informacje które przed paroma postami podał wichura dokładnie o tym świadczą. On dramatycznie błędnie oceniał socjalizm, 100 razy za łagodnie, ale nie robił tego po to żeby robic karierę. Teksty godne propagatora socjalizmu wyrywały mu się i na emigracji, i jeszcze w latach 60tych. To było głupie i szalone, ale bynajmniej nie było koniunkturalne. Jakkolwiek by to nie było absurdalne, on w to wierzył.



Jakoś nie uważam żeby konfrontacja jego twórczości po powrocie do kraju wypadała źle.
Jak dla mnie "Moja wierna mowo" "Dziecię Europy" "Zniewolony.." "zdobycie władzy" wystarczają, żeby niepoprawną lewicowośc Miłosza mu darowac. Rzeczywiście, jego utwory miałyby większą siłę, gdyby stała za nimi biografia pokroju Herberta. To, że tak nie jest, nie przekreśla ich wartości. I za to wypada go cenic, że lewicowego skrętu potrafił do swojego pisania nie przenieśc. Szczególnie wtedy, kiedy byłoby to dla niego ze wszech miar opłacalne.

[wichura]

Wracając do W. Szymborskiej

[cyborg]

[zj55]

Tak jestem 100% Kaczystą i jadam komunistów na śniadanie

[cyborg]

[zj55]

Sam widzisz, że Twoje szare komórki nie są w stanie zaakceptować pewnych oczywistych ludzkich wartości. O autorytetach tu mowa i o tym tu rozprawiamy. Że pan Miłosz kolaborował i to na wysokim szczeblu, z najgorszą odmianą bolszewizmu to jest fakt (powtarzam to po raz kolejny, któremuś tam z osobna). Nie usuniesz tego ot tak sobie gumką z jego życiorysu. Każda twórczość oprócz profesjonalizmu i talentu, musi płynąć prosto z serca. Wskaż mi gdzie on zaszlochał nad tym co zrobił. Takim jesteś jego entuzjastą, więc masz pole do popisu. Nie czepiaj się mnie, marnego pyłu. Ja mam prawo go czytać, albo i nie. Również mam prawo go osądzać jako czytelnik i zarazem jako podobno (już sam się w tym gubię) jego rodak. Zbrodni żadnej też mu nie zarzucam, a o "bąkach" tu rozmawiamy, które ten "obywatel świata"( tak jak Ty) miał nieprzyjemność puszczać. Ot, i w czym rzecz Drogi Światowcu.

[cyborg]

A to ci dopiero ...? Po wymianie upodoban kulinarnych przyszla kolej na blizsze "poznanie sie" , znaczy sie na wmiane pogladow na temat "szarych komorek" adwersarza....Co prawda lepszym miejscem do tego bylyby okolice Stadionu Dziesieciolecia lub Bazaru Rozyckiego ale niech tam...
Oraz zabuczaly jakies "baki" ... jak sie dowiedzialem sie ze to Milosz je sobie puszczal od czasu do czasu ....A niechby sobie puszczal skoro je puszczac lubial..... mnie na ten temat nic nie wiadomo i dobrze , ze mi o tym Acan powiedziales.
A mialo byc na temat "Napompowane autorytety" .
Coz, przyjdzie i na to czas jak sobie z nadzieja mniemam. Wiec po kolei:
Dobry Bozia dal "szare komorki" kazdemu. Ale zeby bylo weselej to postawil kazdego przed wyborem : 1. Wartosci. 2 Umiejetnosc korzystania z uslug szarych komorek. Zawsze to przecie lepiej, wygodniej i bezpieczniej jest miec cosik co ma "wartosc" nizli puszczac sie w metna wode zycia z umiejetnoscia samodzielnego myslenia a wiec i samodzielnego wyboru. Zatem juz wiadomo, za co chwyta wygodna wiekszosc. Bo na co moze zdac sie komu umiejetnosc korzystania z uslug "szaryh komorek" ?. Wartosc to WARTOSC. ..! Imaginujesz to Acan nieco ?
Ci co wiedza jak korzystac z uslug "szarych komorek" - nie "gubia " sie we Swiecie . A Acan sam przyznajesz , ze sie gubisz. Dlatego to przyjdzie Acanowi korzystac do woli z tych wybranych przez Acana wartosci i pilnie strzec tychze "wartosci" , aby ktos nie zrobil "hapsen giewejzen" i nie zachachmencil Acanowi te skarby . Tylko, ze z tymi wartosciami to jest tak : ze dzisiaj sa takie .. wczoraj byly owakie.... a jutro beda siakie . W zaleznosci skad wiaterek zawieje. Ale na ich strazy trzeba stac.... i aby sie nie zgubic caly czas trzymac "bacznosc! "
A Milosz na droge przez zycie wybral wariant 2-gi. Dlatego nie lubial stac "na bacznosc" przed nikim ani przed niczym. Nie prosil nikogo o nic... ani o Nobla .... ani o spotkanie z J.P.II.........ani na Skalke.... A kajac sie przed nikim ani przed niczym tez nie mial widocznie ochoty.... bo nie mial za co w szczegolnosci. A juz na pewno nie zamierzal kajac sie przez hara-kiri , skoro zmarlo mu sie jak sie zmarlo... smiercia naturalna.... I za "kare" wywieziono na Skalke....jego truchelke. Wiec "napompowanym autorytetem" nie byl .. bo nie chcial byc zadnym autorytetem dla nikogo . Wzorem Polaka pewnikiem tez nie byl.. bo przy odbiorze "watpliwej wartosci" nagrody wbrew oczekiwaniom gawiedzi nie zakrzyknal w jezyku litewskim lub angielskim: Polsko... "Ojczyzno moja ....Ty jestes jak zdrowie".......to dla Ciebie.....
A wiec tylez to hanby........z powodu , ze lubial jak bucza baki .....nad Niemnem....
I taki Ci to byl ten Czesiu Milosz.....
Byl SOBA... tak po prostu.

[zj55]

Tyle pary w gwizdek chłopie dałeś i nic nie wniosłeś. Żegnam.

[wichura]

Zastanawiam się dlaczego to kolega Cyborg aż tak mocno broni Cz. Miłosza? Przecież Miłosz praktycznie w całej swojej osobie był oportunistą - co wielokrotnie w taki czy inny sposób udowadniał poprzez swoją myśl i czyn. Tak sobie pozwolę zauważyć, że kolega Cyborg określa siebie samego jako "Obywatela Świata", więc widać tutaj wspólną z Miłoszem postawę tzn. mam na myśli kosmopolityzm. Wnioskuję stąd, że to właśnie dlatego kolega Cyborg bierze Miłosza w obronę, bo przecież inaczej niemożna gdy prezentowane poglądy na świat ma się do kogoś zbliżone...
Wracając do kosmopolityzmu - pojęcie kosmopolity według słownika PWN: «człowiek nieczujący więzi z krajem, z którego pochodzi lub którego jest obywatelem, deklarujący swą więź z kulturą świata» PWN
Tego typu pogląd wynika po części ze źle rozumianej tolerancji, którą kosmopolita błędnie przedkłada nad inne, znacznie ważniejsze wartości. Postawa kosmopolityczna w znacznej mierze sprzyja właśnie oportunizmowi, bo jeśli ktoś nie czuje więzi z własnym narodem (z wartością jaką jest naród) to nic takiej osobie nie stoi na przeszkodzie aby w sprzyjających warunkach przystosować się do okoliczności dla własnej korzyści - tak też postąpił Miłosz, za co dostał posadę attache kulturalnego w USA. Dodatkowo z omawianym pojęciem /kosmopolityzmu/ w pewien sposób związane jest pojęcie internacjonalizmu, który gdy jest w zły sposób pojmowany może również zawierać w sobie wiele cech negatywnych. Aby zrozumieć co mam na myśli odsyłam do -> wikipedii.
Na zakończenie i w pewnym sensie podsumowanie mam taki oto mądry cytat:

[cyborg]

Cytat:
"Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców".
Mt 7, 17-18.



.... a mialo byc o napompowanych autorytetach........tymczasem doszla do glosu .....botanika...

ale i w botanice tez sa problemy...... bo moja jablonka jednego roku ma jabluszka slodziutkie ......innego znowu kwasne ....
i znowu rzecz smaku...gustu.... ale kwasnych nie lubie i co ? Mam sciac jablonke?

[wichura]

Chyba Cyborg nie zrozumiałeś o co w tym cytacie chodzi... aż się dziwię, że poezję Miłosza rozumiesz...

[cyborg]

[wichura]

[cyborg]

cieplej.... cieplej... powolutku Acan zalapujesz ... sadzac po ostatnich 4-rech slowach

[Psuj]

Te cztery ostatnie słowa nie są szczególnie wartościujące, inteligencja to tylko zdolność kojarzenia faktów- a tego Miłoszowi odmówić nie sposób.
Nie zauważyłem natomiast, żeby Wichura gdzieś napisał, że Miłosz był mądry.

[Półkownik]

Wszelkim zarówno zwolennikom, jak i przeciwnikom Miłosza polecam ostatni numer "Niezależnej GP". I zdanie o nim Sergiusza Piaseckiego.

[cyborg]

Proszę sobie darować zaczepki. Wycinam.
|PS|

[wichura]

Reakcje na zaczepki też sobie proszę darować. Wycinam.
|PS|

[cyborg]

Szanowny Skrocie "PS"

Aby nie bylo niedomowien a w zwionzku z tym nieporozumien, uprzejmie spiesze Szanownemu Skrotowi PS wyjasnic , ze jestem chyba ostatniom osobom ktora osmielilaby sie zaczepiac kogokolwiek z tego wielce szanownego grona wzajemnej adoracji.
Moaj odpowiedz byla konkretnie na to :
"Nie zauważyłem natomiast, żeby Wichura gdzieś napisał, że Miłosz był mądry" - ktore to niby niewinne stwierdzenie faktu, bo Wichura nigdzie tak rzeczywiscie nie napisal sugeruje nazbyt wyraznie glupote, jednak nie u Milosza...... mimo ze bylo to zamiarem piszacego tom niby niewinnom sugestie.
Napisanie takiego zdania przez niejakiego Pogromce Smokow ; dla mnie bylo wystarczajoncym powodem do sarkazmu z bystrosci , roztropnosci oraz mondrosci tego Szewca Dratewki. Bron mnie Panie Boze, nie mam nic .....do zawodu szewcow a tylko szacunek, chocby dlatego, ze jak wiesc niesie niejaki Szewc Dratewka zalatwil na zimno Smoka Wawelskiego uszczensliwiajonc tym samym Grod Kraka.
I kto by przypuszczal , ze ten Szewczyk Dratewka przetrwa wieki i wspolczesnie dumnie przezwie sie Pogromcom Smokow ktory to tytul slusznie siem zresztom nalezalby Dratewce.......... gdyby smoki nadal gdzies tam sobie dla wlasnej satysfakcji gromil. A tego jednego grasujoncego przy Grodzie Kraka nawet nie "pogromil" a podstempnie otrul. A poniewaz nie slychac ani w netcie... ani w TV... ani w prasie czyli slowie pisanym z "GW" w szczegolnosci, aby smoki gdzies siem pokazaly, wienc Dratewka z braku konkretnego zajencia trafil na pewne forum gdzie pozwala sobie od czasu do czasu wypisywac bzdury . I zamiast popatrzec w lustro i wyznac "mea culpa" chociazby przed samym sobom, co to tez byloby to COS....z jego strony, "wycina" ..... renkami Szanownego Skrota PS, Bogu ducha winne wypowiedzi.

PS - aby nie bylo wontpliwosci ......Post Scriptum
Taki to jak widzisz, jest ten wspolczesny Swiat, Szanowny Skrocie "PS"
I wracajonc do "zaczepek". To wedlug oceny Szanownego Skrota PS na ten przyklad napisanie przez pewnego forumowicza przyzywajoncego siem "zj55" bezposrednio do mnie tego:
.."Sam widzisz, że Twoje szare komórki nie są w stanie zaakceptować pewnych oczywistych ludzkich wartości. "
bylo czym ? Wedlug oceny Szanownego Skrota PS.
Widocznie Szanowny Skrot PS mial sjeste i drzemke lub spadly mu okulary i nie dojrzal....nieborak. Co jest zrozumiale ... oczywiscie.


To nie jest miejsce na polemiki z decyzjami moderatorów. Proszę rozmawiać na temat. I zadbać o pisownię. Ostrzeżenie.
|PS|

[Psuj]

Bardzo proszę o powrót do tematu. Każda następna wycieczka osobista, niezależnie od motywacji, będzie karana ostrzeżeniem. Wszystkie inne posty nie na temat będą wycinane.

[obecny]

a teraz cos o autorytetach wedlug wprost :

[Trapp]

A TU o kolejnym "autorytecie". Co prawda żadne zaskoczenie, bo pewnie nie znalazłby się żaden korenspodent zagraniczny któryś w jakiś sposób nie byłby umoczony.

[Hegemon]

Skoro już o antorytetach mowa...

[wichura]

Czytajcie, czytajcie!!!!!!!!!!!!!!!!!!1