IVRP.pl

[wichura]

[MS]

[wichura]

[MS]

[wichura]

[MS]

[wichura]

[Psuj]

Wichuro, w Twoim ujęciu wszystko, co nie spełnia jakieś definicji doskonale, nie spełnia jej w ogóle. To błędne podejście.

[Jarl zauważa, wątek się przenosi]

[wichura]

[Psuj]

[wichura]

[Psuj]

[wichura]

[Psuj]

[MS]

Wichuro podałeś nic nie znaczącą bardzo pompatyczną definicję "Demokracji", tyle że ona nie ma żadnego znaczenia. W Polsce mamy demokrację, a decyzje najczęściej podejmuje się nie dysponując kompletem danych.
Odnośnie metafory to mylisz bitwę (najczęściej zero-jedynkowa) z wojną, która jest stanem ciągłym, gdzie oceniamy pewien fokus i trendy. Dlatego ja piszę, że pomimo fatalnej sytuacji w latach 90ych udało się znacząco poprawić sytuację i nie oceniam poszczególnych bitew, bo nie wiem co jest błędem a co świadomym poświęceniem (gra w szachy się kłania).

[wichura]

[wichura]

[Psuj]

[wichura]

[MS]

Wichuro:
1. Bez znaczenia napisałem w sensie że taka definicja nie posiada żadnego praktycznego zakresu znaczeniowego, czyli nic konkretnie z niej nie wynika, bo nie są określone kryteria jej stosowania oraz warunki jej falsyfikowalności. Przepraszam za nieścisłość
2. Fetyszyzujesz pojęcie demokracji i dyskutujesz nie z moimi wypowiedziami a swoimi idiosynkrazjami. I tu mamy problem, bo dla nie demokracja jest pewnym technicznym aspektem wyłaniania władzy a reszta to szum medialny dla motłochu aby pozostał głupi i ciemny.
3. W chwili obecnej, jeżeli ktoś jest zainteresowany może dotrzeć do informacji (jeszcze ) a ludzie zawsze preferowali korzystanie z emocji niż intelektu (nie wartościuje tylko tak oceniam sytuację).
W szachy kiedyś grałem jako zawodnik (zarówno na turniejach jak i w lidze) i miałem 3 kategorię (w 2 lata od zera). e5

[wichura]

ad 1. Właśnie, że posiada znaczenie, ale to nieważne. Ucieczkę w bełkot traktuję jako chwyt erystyczny, który służy zagmatwaniu sprawy.

ad 2. Nieprawda. Dyskutuję z Twoją wypowiedzią.

Przypomnę, że na początku stwierdziłeś, że "w Polsce mamy demokrację" i "w Polsce władzę sprawuje oligarchia". Te dwa stwierdzenia stoją z sobą w sprzeczności. I jeśliby mówić o falsyfikowalności to tylko w tym miejscu.

ad 3. Ale jakie ma znaczenie to, że "jak ktoś jest zainteresowany to może dotrzeć do informacji", jak (symplifikując) media manipulują opinią publiczną? Możesz uważać, że manipulują albo nie. Jeśli manipulują to oznacza to, że wpływają na decyzję wyborców, co czyni ich decyzję niesuwerenną. Wybory więc są sfingowane, gdyż nie ma większej różnicy pomiędzy wprowadzeniem w błąd głosującego (tak aby ten zagłosował po czyjejś myśli), a fizycznym sfałszowaniem głosu. Demokracja ma tylko sens gdy wyborcy wiedzą nad czym głosują. Jeśli zostają oszukani przez kogoś z kogo strony oszustwa się nie spodziewają (niby to "niezależne" media, bo polityk może oszukiwać i ludzie o tym wiedzą), to nie ma żadnej demokracji, a jest li tylko jej złudzenie. Czy myślisz, że na przykład ostatnie referendum w Irlandii było demokratyczne, gdy tamtejsze media sprowadziły to referendum do kwestii posiadania pracy przez Irlandczyków?

Myślę, że we współczesnym świecie w każdym państwie są tylko zachowane pozory demokracji, co oznacza, że wszędzie rządzi oligarchia, która za pomocą mediów wpycha na stołki rządy marionetkowe. Demokracja to utopia. Myślę, że nie da się zrealizować tego pomysłu w rzeczywistości i to nawet gdyby ktoś bardzo tego pragnął. Zawsze bowiem znajdzie się ktoś kto zapragnie za pomocą mediów nie opisywać rzeczywistość, lecz ją kreować. Dalszych wniosków można wyciągnąć z tego wiele.


Trójka, fajnie! Myślę jednak, że 1600 elo na mnie to za mało. W życiu bowiem skosiłem już cały hektar dwójek, a i jedynki czasem się na mnie łamały, choć to rzadko. Kiedyś nawet symultany grałem. Lubię szachy, szczególnie te kremlowskie. 2. Sc3

[Gustaryk]

Motto na dziś: "głupi jest ten, kto myśli, że ma rację".

[Hegemon]

Poziom abstrakcji treści prezentowanych w tym wątku dawno już przekroczył próg Beczki. Tzn. przenosiny się szykują.

[wichura]

[Psuj]

[wichura]

Zatem widzę, że chyba dotarliśmy do istoty rzeczy.

Jeśli bowiem w "demokracji suwerenność decyzji wyborcy ma znaczenie" "dla wyniku głosowania", a "osoba, która została zmanipulowana" nie podejmuje suwerennej decyzji, to (przy istniejącej manipulacji mediów) należy stwierdzić, że wybory są zmanipulowane, a wyborcy oszukani. Inaczej mówiąc, należy stwierdzić, że demokracja to największa bujda we współczesnym świecie, a władzy w rzeczywistości nie sprawuje społeczeństwo poprzez swych przedstawicieli (na podstawie definicji z słownika PWN), lecz sprawuje ją oligarchia, która manipuluje społeczeństwem w taki sposób, aby to zagłosowało po jej myśli.

Jako, że "nie ma większej różnicy pomiędzy wprowadzeniem w błąd głosującego (tak aby ten zagłosował po czyjejś myśli), a fizycznym sfałszowaniem głosu", to należy włożyć demokrację między bajki. To jest jedynie "ustrój", który maskuje rzeczywistą władzę oligarchii (ofiarując ludziom przekonanie, że dokonują wyboru), i który daje ludziom stosunkowo duże swobody (też wolność), co jest jego zaletą (jedną z niewielu).


Teraz tylko wypadałoby się zastanowić nad tym na co komu OBWE.




PS Myślę, że postawione przez Ciebie pytanie jest bez związku.


PPS Gdy na to spoglądam to myślę, że dla wielu to nil novi sub sole. Ja jednak jestem młody i dopiero odkrywam świat, więc to dla mnie pewnego rodzaju nowość, chociaż już dawno temu dostrzegłem wiele wad demokracji. Słowo demokracja jest powtarzane tak często, że ludzie już przestali się nad nim zastanawiać. Uznają je za coś oczywistego. Wszyscy myślą, że wybory są sprawiedliwe, jednak nie jest to prawdą. I najgorsze jest to, że raczej nie da się tego zmienić. Myślę, że jesteśmy skazani na rządy oligarchii.

[MS]

[wichura]

MS-ie nie mam czasu i cierpliwości na erystyczne przepychanki. Stwierdziłeś, że:

"1. W Polsce mamy demokrację.
2. W Polsce władzę sprawuje Oligarchia"

Uważam, że te dwa stwierdzenia stoją z sobą w sprzeczności. Definicja demokracji mówi bowiem, że jest to "władza sprawowana przez ludzi, za pomocą wybranych przez nich przedstawicieli" (z pamięci na podstawie definicji słownika PWN). Moim zdaniem do pamięci masz załadowaną błędną definicję słowa demokracja, bo uważasz, że demokracja to "sposób wybierania władz", i stąd wynika nasz spór. Otóż sposób wybierania władz w demokracji to głosowanie, jednak nie jest to definicja demokracji.



PS Mylisz się, że nie masz żadnej kategorii. Kategorie są przyznawane dożywotnio. Pionek na f4.

[bateria helska]

Czy Niemcy, którzy wybierali Adolfa na Fuehrera, podejmowali suwerenne decyzje, czy też byli manipulowani? Jeżeli demokracja jest fikcją i Niemcy zostali zmanipulowani, ergo ich decyzje były niesuwerenne, to nie ponoszą moralnej odpowiedzialności za cały faszystowski syf.
Bóg po to dał człowiekowi rozum, pamięć, wolną wolę i instrumenty do oglądu świata, żeby człowiek mógł racjonalnie postępować. Jeżeli ktoś uporczywie głosuje wbrew własnym interesom, racjonalnym przesłankom czy zdrowemu rozsądkowi, to kij mu w okrężnicę. Za głupotę się płaci.

[wichura]