IVRP.pl

[MS]

Założenia:
1. Obecne finansowanie jest fatalne, gdyż "betonuje" scenę polityczną
2. Gorsze od tego było jedynie to, co było poprzednio gdyż prowadziło do klientelizmu (wiszenie u Pańskiej klamki pogrzebało Rzeczpospolitą Obojga Narodów)

Propozycja rozwiązania:
Dobrowolny podatek pogłówny - coś podobnego do przekazywania 1% ale jednakowa dla wszystkich np. 100 zł rocznie przekazywane przez Urząd Skarbowy przy rozliczeniu PIT, dotacje mogą przekazać jedynie osoby fizyczne poprzez pisemną deklarację dołączoną do PIT.

Słabości:
1. Brak anonimowości dla Urzędów Skarbowych kto wspiera jaką partię, co w przypadku np. Starachowic, jako przykładu lokalnej sitwy, może prowadzić do patologii
2. Możliwość manipulacji poprzez termin przekazywania pieniędzy dla poszczególnych partii

Przewagi:
1. "Nowa" partia uzyskuje możliwości osiągnięcia wpływów tak jak i "stara"
2. Wyborcy cały czas mogą rozliczać partię na którą głosowali
3. Osoby zamożne nie mają przewagi wynikającej ze skali dochodów (co występuje w modelach bez ograniczenia kwotowego)

[kosmonauta prl]

A nie prościej by było obniżyć próg poparcia uzyskanego w wyborach warunkującego otrzymanie dotacji? Udział w wyborach to lepsza forma deklaracji niż wpisywanie partii na picie. Po co mnożyć byty ponad potrzebę? Najlepiej połączyć to z jednoczesnym zmniejszeniem dotacji dla partii największych.

[mac]

A po co wogole rozrozniac miedzy "wiekszymi" i "mniejszymi" partiami? Te co wchodza, obojetnie na ilosc poslow, dostaja tyle samo. Zmniejszyc ilosc poslow o polowie, albo przynajmniej do 350 i juz sa oszczednosci...

[kosmonauta prl]

Kolega się podszkoli, wcale nie dostają po równo. Obecnie dotacja przyznawana jest wg wzoru:

S = W1 x M1 + W2 x M2 + W3 x M3 + W4 x M4 + W5 x M5

Szczegóły sobie kolega znajdzie. Najistotniejsze jest rozróżnienie kwotowe (za głos):

1 do 5% 10 złotych
2 powyżej 5% do 10% 8 złotych
3 powyżej 10% do 20% 7 złotych
4 powyżej 20% do 30 % 4 złote
5 powyżej 30 % 1 złoty 50 groszy

Także partiom największym można obniżyć ten wskaźnik wyraźniej niż mniejszym i jednocześnie obniżyć próg przyznawania dotacji.

[mac]

[kosmonauta prl]

[mac]

[ptak]

[MS]

kosmonauta prl, Ja nie piszę o kwocie tylko o sposobie jego przyznawania. To czy mniejsza czy większa mnie nie interesuje. Twoją propozycję traktuję jako pogłówne dla partii tz. każda po spełnieniu warunków otrzyma X złotych. Nie zgadzam się z taką propozycją, gdyż powoduje to, że partie nasilają aktywność co 3 lata na 1,5 roku no i dalej solidnie betonuje to scenę polityczną.

[MS]

Ptaku pierwsze pytanie czy zgadzasz się z moimi założeniami ? bo jeżeli nie to dyskutujmy o nich,a jeżeli tak to przedstaw jakieś inne rozwiązanie.

[Med]

[ptak]

[MS]

Odpowiadając zbiorczo Medowi i Ptakowi:
1. Wasze twierdzenia (odnośnie decyzji ludzi) są oparte o ukryte założenia, z którymi mocno się nie zgadzam i jak chcecie i je napiszecie możemy o nich popisać
2. Podstawy krytyki obecnego systemu finansowania partii są oparte o założenie, że do działania partii politycznej potrzebne są struktury i pieniądze. Do trwania wystarczą pieniądze (patrz przypadek Unii wielu szyldów). Jeżeli przypomnicie sobie czasy premierowania Marka Belkii ekstrapolujecie tona obecne czasy możemy otrzymać sytuację, gdy ciesząca się minimalnym poparciem społecznym Platforma będzie cały czas otrzymywała 40 mln. i utrzymywała obecny skład Sejmu, kompletnie nie zwracając uwagi na sytuację kraju. Co więcej budowanie wobec niej innej opozycji niż PiS będzie skazane na ... Pawła Piskorskiego z SD ! W zaproponowanym przeze mnie modelu po roku partia dostaje minimalną ilość kasy więc znika jeden z kluczowych składników wspierających jej trwanie.

[Med]

[kosmonauta prl]

MSie - cztery lata to nie petryfikacja, ale podstawowa jednostka w naturalnym cyklu politycznym. Coroczny wyścig efemerycznych tworów parapolitycznych, zawiązywanych często doraźnie wokół nośnej w danym momencie tezy (pewnie to by wyglądało jak histeria reklamowa w momencie wejścia OFE) nie niesie jakichś szczególnych wartości dodanych w stosunku do sytuacji, kiedy najbardziej aktywna część społeczeństwa (smutne, że możemy tak definiować na podstawie czynnej aktywności wyborczej) powierza część swoich pieniędzy partii, na której kandydacie postawił krzyżyk. Dodając dekonspirację wobec aparatu państwowego poglądów politycznych można skonstatować słabość Twojego pomysłu.
Natomiast obniżenie granicy, od której partia otrzymuje subwencję z jednoczesnym obniżeniem kwoty dla partii dominujących pozwala uniknąć hegemonii największych graczy, umożliwiając funkcjonowanie bytom słabym lub aspirującym dopiero do politycznego sukcesu.

Odnośnie tezy, że pieniądze były wystarczającym warunkiem trwania Unii Wszelakich to będąc na FNP od pierwszych tygodni istnienia z taką opinią się jeszcze nie spotkałem. Rozumiem, że poziom forum z czasem się obniża (mamy tego przykład nawet w tym wątku),ale nie w Twoim wykonaniu. To chyba po prostu nie był najlepiej przemyślany argument w (oddalającej się) perspektywie kraju jednej gazety.

[macsoc]

kilka offtopików (do wycięcia jakby co)

[kosmonauta prl]

[MS]

[MS]

[kosmonauta prl]

[ptak]

Pomarzyć można, jednak wszelkie manipulacje w tym temacie przyniosą jedynie straty.

1. Polska nie jest krajem demokratycznym. Zresztą, który kraj jeszcze takim jest? Wprawdzie wyborcy mogą głosować na kogo zechcą, ale czy mogą wiedzieć na kogo „chcą”? Rzesze wyborców podejmują decyzje, powodowane permanentną, lewacko - nibyliberalną propagandą.
2. Cokolwiek w tej materii zaproponuje Platforma, będzie nakierowane wyłącznie na „dorzynanie watah”. Bez pieniędzy z budżetu Platforma, SLD czy nawet PSL poradzą sobie, bo spece od „spontanicznego skrzykiwania” znajdą na to sposób, PiS utraci zaś możliwość dotarcia do potencjalnych wyborców.
3. Nowe twory, które rzekomo miałyby mieć ułatwiony dostęp do parlamentu, to kto? Jurek, Zawisza, Zalewski i inni dysydenci z jednaj strony a Pęk i Dobrosz z różnej maści „ludźmi honoru” z drugiej? Już przebierają nogami, żeby pospołu z innymi, wydusić pisowskie „bydło”. Młodzi? Już to widzę.

Rzucanie kłód pod nogi jedynej formacji, która stwarza cień nadziei na normalność a w przyszłości, być może, przyjęcie w swój nurt świeżych sił, to igranie z ogniem.
Pobawić się w „co by było gdyby”, oczywiście można.

[macsoc]

teraz mnie to dopiero tknęło: czy finansowanie obecne jest złe ze wzgledu na mechanizm czy ze względu na wysokośc; tow. kosmonauta zdaje się sugerowac, że zarówno, MS twierdzi, że tylko mechanizm.

Pojawia się też pytanie: na czym oparto kalkulację jak we wzorze, która daje taką a nie inną ilośc pieniędzy (zakładam, ze funkcjonariusze partyjni już to sobie jakoś przed głosowaniami poprzeliczali). Czy kwota - dajmy na to - 30mln zł jest kwotą małą/wystarczajacą/za dużą dla funkcjonowania partii.

[MS]

kosmonauto
1. ja nie piszę o 4 latach ale o blokadzie (faktycznej nie formalnej) tworzenia nowych partii gdyż już istniejące uzyskują bardzo dużą przewagę na nowymi i jedyna drogą to uciekanie się do sztuczek ala Pickorski. Zobacz zmiany na scenie politycznej po wprowadzeniu finansowania z budżetu
2. Przewidywanie przyszłości opiera się na założeniach, jeżeli są ukryte to utrudniają dyskusję. Zakładasz, że będzie akcja reklamowa, a ona kosztuje, zakładasz, że akcja reklamowa będzie skuteczna przez więcej niż rok, zakładasz, że ludzie podejmują decyzje podczas wypełniania PIT pod wpływem nachalnej propagandy bez konfrontowania ze stanem faktycznym. Zakładasz, że Polacy to idioci spragnieni Dodyzacji polityki.
Ja się z tymi założeniami nie zgadzam, bo realny świat wygląda inaczej niż się z metropolii wydaje (dowód PiS 5 mln głosów, Radio Maryja nie mniej niż 2,5 mln słuchaczy), a jeżeli policzymy koszty kampanii PO to okaże się że bez spłacania zobowiązań pieniędzmi podatników byliby bankrutami.
3. W mojej ocenie formuła obecnego finansowania partii się wyczerpała i ewoluuje w kierunku przeciągania trwania Sejmu nawet w sytuacji jego kompletnej niereprezentatywności (mało przywódców ma takie jaja jak Kaczyński).
4. Faza agonalna trwała od 2001

ptak
5. Co to znaczy, że Polska nie jest krajem demokratycznym?
6. "Rzesze" wyborców to znaczy ile % ?
7. Bez pieniędzy z budżetu PiS radził sobie dużo lepiej niż wymienione przez Ciebie partie, gdyż Kaczyński bardzo dobrze zrozumiał te mechanizmy i potrafił się do nich zaadoptować.
8. PiS ma dużo szersze możliwości docierania do wyborców niż płatne reklamy, więc bez ponuractwa
9. Brak realnej konkurencji powoduje degenerację, więc nie chcę przesądzać kto ma taka konkurencję stanowić

macsoc
10. Też mnie zastanowiło, że dyskutanci zaakceptowali ewentualne patologie (czyli wykorzystanie aparatu państwowego do działań o charakterze przestępczym) jako całkiem realna „normę”. Oznacza to, że stopień identyfikacji z Państwem jest u nich jest wyjątkowo niski, a Państwo jest postrzegane jako zewnętrzna struktura opresji, ciekawa choć bardzo smutna konstatacja.
11. Ja nie wiem jaka kwota jest "odpowiednia" więc się w tym temacie w ogóle nie wypowiadam. Nie potrafię określić czy powinien istnieć mechanizm antytrustowy w przypadku partii politycznych, tu jest cała masa ciekawych tematów ale znam się na nich zbyt mało aby zabierać głos w obecnej chwili.

[bateria helska]

Jestem za utrzymaniem dotychczasowego systemu.

1. W starym systemie WSI-mediom trudniej jest rozchwiać łajbę, bo przydział kasy zamrożony jest na cykl wyborczy - w systemie corocznych odpisów mielibyśmy do czynienia z agresywną grą na początku każdego roku i strategia musiałaby być podporządkowana taktyce. PiS jest partią ze strategią, PO to taktycy "na wyrwę". Mam tłumaczyć dalej?
2. Polacy (szczególnie wkraczający w pejzaż polityczny młodzi wyborcy) to niepisatenieczytateniekumające zlewy dla mediów spragnione dodyzacji polityki. I wcale nie są tu jakimś wyjątkiem. Może poza jednym - instynkt quasi-religijny przetrwał nawet u zsekularyzowanych na modłę Dody, Kuby W. i Jurka O. ziomali, dlatego wyznając religię antypisowską (PiS - Samooo Złooooo!!!), mogą długo ignorować tak zwaną rzeczywistość. Psychologizując, trudno dupkom "cool-trendy-cze-spoko-luz" przyznać się, że zamiast mózgu mają pryszcze - i oddać rację "moherom-rydzykowcom-obciachowcom-faszystom-ludziom bez kont-mieszkającym u mamusi-sprawiającym, że odwraca się od nas Europa", itp., itd.
3. Zgoda, że stary system petryfikuje sytuację. Ale - IMHO - dla PiS-u to akurat dobrze. Partyjniacy ze wszystkich ugrupowań na wikt i opierunek zarabiają dietami poselskimi, ci, którzy chcą zarobić więcej, lokują się (albo krewnych i znajomych Królika) np. w spółkach, jest partyjna kasa na spoty i na krakersy dla Szefa też. Tak to funkcjonuje. Gdyby dawny, skłaniający do leniuchowania błogostan został zachwiany przez stworzenie nowych perspektyw, członkowie partii "liberalno-postępowych" szybko znaleźliby źródła finansowania niedostępne dla PiS-u. Na przykład zagościłaby u nas moda amerykańska - odczyty, konsultacje, zasiadanie w think-tankach (roboczogodzina - dajmy na to tysiąc zetów polskich) promujące określone "wartości", które w starym systemie okupują billboardy i spoty (a to kosztuje) - wszystko to finansowane przez patrzących w przyszłość, a nie w przeszłość, łączących, a nie dzielących, nastawionych na rozwiązywanie problemów, a nie jątrzenie... I roztrąbiane przez media. Filozof Catburn kontra filozofowie: Karłowicz-Cichocki-Gawin. Kto wygra medialnie?
4. Próba reanimowania czegoś zmierzającego w finale do "samofinansującej się demokracji prawie bezpośredniej" (płacę, więc wymagam i to na pewno zadziała) jest, owszem, fajną, ale chyba jednak utopią. Jako zwolennik Realpolitik jestem bardzo ostrożny. To w tym systemie udało się zaistnieć PiS-owi (nie roztrząsam tu, na ile mu to pomogło/przeszkodziło), więc manipulowanie przy procedurach niesie ze sobą empiryczne ryzyko.
5. Tam, gdzie chodzi o realną kasę, ludzie, więc także, a może w szczególności politycy ożywiają się. W starym systemie kasa była przydzielana proporcjonalnie po wyborach. Teraz politycy dosłownie chodziliby po finansowej kolędzie. Niby różnica techniczna, ale wizja kasy do wzięcia dobrze robi na krążenie krwi - także w mózgu. Zacząłby się festiwal obietnic, medialny teatrzyk "Źli i Dobrzy w akcji - wspomóż Dobrych", starcie "Radio Maryja vs. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy". Dla mnie jasne jest, że sprawnie funkcjonująca orkiestra osłabiłaby w znacznym stopniu nawet koalicję świętych-noblistów-złotoustych.
6. Pytanie z gatunku tych logicznych - po co, u diabła, jedynej partii mającej w tej chwili twardy, okrzepły elektorat pchać się na niepewny grunt?

[ptak]

[Med]

Po co mnożyć byty w nieskończoność Komu jest potrzebna Polska XXI, Naprzód Polsko, czy te partie wnoszą coś nowego do polskiej polityki? Kto miałby stworzyć te nowe partie, na jakich ludziach by się one opierały?

W Polsce nie mamy stagnacji, PO, PiS i SLD walczą o przetrwanie...

Polska to nie USA, nie mamy takiej bazy społecznej i prędko się takiej nie dorobimy, a eksperymenty z finansowaniem partii z budżetu jest niebezpieczne dla PiS jak i całej idei IVRP

[macsoc]

jeszcze jeden ot: jest - moim zdaniem - ogromny (skala środków finansowych i siły przebicia) problem wszelkiego rodzaju fundacji. Co z tego, że nastąpi ograniczenie przyznawanych środków na partie polityczne (zakładając, ze te są za duże, kiedy jedna akcja, w istocie polityczna, a skrywająca się za parawanem "zaangażowania społecznego" pijarowsko wymodeluje nastroje społeczne. Z ostatnich dokonań wymieniłbym akcję "Idź na wybory - zmień Polskę", "promocję" książki Goliszewskiego oraz PSL-owski spot "Zabierz babci dowód".

[MS]

baterio
1. W mojej ocenie łatwiej poświęcić raz na 4 lata duże siły na zdobycie pełnej puli, zwłaszcza, że jest to znaczna szansa na eliminację rywali (casus PiS i LPR). Natomiast co roczna gra oznacza, że premia jest niższa, ciężko jest co roku używać tych samych chwytów, co więcej można sobie pozwolić na "grę po bandzie" gdyż strata tez jest ograniczona w czasie i nie zagraża unicestwieniem.
Dodatkowo ci "wkraczający w pejzaż polityczny młodzi wyborcy" często nie mają dochodów a mają czynne prawo wyborcze, więc nie są w stanie zbytnio "zaważyć" na wyniku finansowym partii, a gdy zaczynają pracować samodzielnie często zmienia im się "optyka".
Wprowadzenie "pogłównej" lub z niskim górnym limitem kwoty wsparcia niweluje dysproporcje w dochodach osób wspierających, tak aby "wiszenie u Pańskiej klamki" nie było determinujące dla otrzymywanej subwencji.
2. Nie rozpatruję mechanizmów funkcjonowania Państwa w aspekcie czy to dobre dla jednej czy drugiej partii, zwłaszcza jeżeli nie mamy zdefiniowanej kwestii czego się po partii politycznej spodziewamy (etykiety, osoby czy idei) . Ponownie (w znaczeniu kolejny dyskutant) zakładasz, że większość Polaków to idioci oraz że to ci idioci stanowią większość podatników, a ja się z tym nie zgadzam.
3. Dodatkowe źródła dochodów nie są przedmiotem dyskusji, więc proponuje jej nie rozwadniać.
4. Zgadzam się, że takie ruchy są ryzykowne ale w mojej ocenie ryzyko jest zasadne.
5. Zgadzam się, że omawiana tu propozycja spowoduje, najprawdopodobniej, aktywizację polityków ale ja to uważam za zaletę. Uważam że po roku/dwóch festiwal obietnic przestanie robić wrażenie a raczej będzie promować szeptaną propagandę gdzie PiS z racji posiadanych rozbudowanych struktur powinien mieć przewagę. Zauważ, że gdybyś miał rację (media determinują wynik wyborów) to PiS czy Kaczyński nigdy nie wygraliby żadnych wyborów.

ptak
6. Demokracja to metoda wyłania czegoś i Polska jest krajem demokratycznym. Kwestia jak "świadome" są decyzje to temat na inną rozmowę, natomiast nie zgadzam się, że 80% elektoratu podejmuje "nieświadome" decyzje (np. patrz elektorat PSL)
7. PO czy SLD to wrogowie a nie konkurenci różnica

Med
8.Konkurencja jest potrzebna, bo inaczej grozi nam degeneracja, a w Polsce mamy stagnację gdyż sposób finansowania powoduje wyjątkowe wydłużenie agonii wszelakich bytów.
9.Modyfikować zły system trzeba, inaczej stajemy się niewolnikami swojego strachu

macsoc
Ataki za pomocą "niezależnych organizacji" są, w mojej ocenie, nie do uniknięcia i mam świadomość, że to duże zagrożenie, dlatego tym bardziej postuluję oddzielić uzależnienia wielkości subwencji od wyniku wyborczego.

[bateria helska]

MS-ie:
1. Media nie determinują wyniku wyborów, ale mają kluczowy wpływ. Kaczory doszły do władzy, bo głosowali na nich ci, którzy są medioodporni oraz dlatego, że nie ogłoszono w mediach powszechnej mobilizacji "europejska ojczyzna w potrzebie!". Gdyby nie media, żadna siła nie zapędziłaby pryszczatych, wizażystek Jolek i instruktorów fitness Zenków do wyborów.
2. Stan umysłu WIĘKSZOŚCI Polaków został przekonująco zilustrowany przez wynik ostatnich wyborów, stosunek do zasadności wprowadzenia stanu wojennego, katalog potrzeb kulturalnych, granie na nucie Catburna (skoro grają, to chłop się sprawdza, a nie zwyczajnie wk...ia), itd. Podstawowe przykazanie: nie idealizować rzeczywistości. Owszem, wkurzą się, jak stracą wszystko, ale i tak bezmózgom po "solarze" i "blacharce" będzie się wydawało, że wszystkiemu jest winien PiS, bo przeszkadzał, zaniechał, kompromitował, jątrzył, dzielił i "wogule". W innym miejscu cytowałem Waglewskiego, a to byle trampek nie jest.
3. Nie można ignorować punktu, który może stać się jednym z istotniejszych po zmianie systemu. Nie można zakładać, że zatrudnienie kanarów spowoduje ograniczenie jazdy na gapę i wzrost przychodów MPK, przy jednoczesnym stwierdzeniu: nie gadajmy o możliwości skorumpowania kanarów, bo to nie należy do dyskusji i tylko ją rozwadnia. Mówimy o fundamentalnej zmianie w obrębie systemu i tylko w kontekście całego systemu należy ją rozpatrywać. Piekło wybrukowane jest w tej samej mierze szlachetnymi intencjami, co prostymi, skutecznymi receptami.
4. Szeptana propaganda. Hm, w coś takiego zdaje się wierzyli socjaldemokraci po dojściu do władzy Adolfa - lud szybko zrozumie, jaki to potwór jest, a wtedy my "szurum-burum" dojdziemy do władzy. Propaganda jest tylko jedna, powtarzam: Józek Goebbels z tubą i gnatem w garści załatwi Gawina/Cichockiego/Karłowicza w półćwierć milisekundy.

[MS]

baterio
1. Dlaczego zakładasz, że owe wizażystki uda się przekonać do przekazania odpowiedniej kwoty każdego roku na rzecz jednej partii ? Dyscyplina nie jest mocną stroną owych ludzi, tu zdecydowanie prym wiedzie elektorat RM
2. Stan umysłu wyborczego został zilustrowany i dlatego postuluję zmianę sposobu finansowania aby wynik wyborów nie determinował ilości otrzymywanej kasy z subwencji.
3. Nie rozumiem analogii z kanarami, a zmiana nie jest fundamentalna, co więcej ona jest z ducha republikańska i zwiększa rolę podatnika w kontroli machiny państwowej.
4. Szeptana propaganda sprawdza się gdy ma czas zaistnieć, a nie podczas bójki w barze a od bójek jest Kurski, Kamiński, Bielan więc dalej nie widzę problemu.