IVRP.pl

[Szmulka]

Na poczeby sporu o znaczeniu fundamentalnym (tj. oczywiście w celu ustalenia prawdy, a nie udowodnienia swojej racji ;)) poszukuję dobrego zestawienia stanu wojska i uzbrojenia Polski, Sowietów, Niemców i Francuzów w chwili wybuchu IIWŚ. Znalazłam co nie co na www.2wojna.pl, ale potrzeba mi czegoś bardziej precyzyjnego i najlepiej w formie tabeli. Znacie jakieś miejsce w sieci, gdzie można coś takiego znaleźć?

[Ela]

Może tu:
http://www.dws.org.pl/

[Szmulka]

Poszperam tam, dzięki Ellu!

[smokeustachy]

Prace Zgórniaka...

[Zbigniew]

[Ela]

[Filistyn]

[Szmulka]

Dzięki Kochani.
A gdybyście mieli tak pi razy drzwi oceniać, jak wyglądałby ranking od najlepiej po najgorzej uzbrojone państwo?
I czy prawdą jest to, co usłyszałam niedawno od byłego żołnierza armii francuskiej stacjonującego i wypatrującego Niemców na linii Maginota i czekającego cierpliwie na rozkazy, że Francja dysponowała wówczas takim arsenałem, iż w 39 mogła zmieść Niemców z powierzchni ziemi, i że cała drôle de guerre to wina generałów - debili o zmurszałych mózgach, a nie taktyka Francuzów na przeczekanie nawałnicy nazistowsko-komunistycznej?

[Filistyn]

Aaa… więc to jest ta racja, co jej się oczywiście nie chce udowodnić, a jedynie dojść do prawdy…
I tak naprawdę czekasz na porównanie potencjałów Francji i Niemiec…
Ale to, swoją drogą, nie ma nic wspólnego z „chwilą wybuchu IIWŚ”

[smokeustachy]

Żeby taki ranking zrobić trzeba by ustalić wskaźnik, np czy liczysz względem ilości mieszkańców, budżetu, czy w liczbach bezwzględnych. Jak by nie liczyć wychodzi że ZSRS.
2. Względem Francuzów masz tu pięć tysięcy odsłon stosownego topicu:

http://dws.org.pl/viewtop...38928feb7ea6a07

Francuzi szybką akcją mogli co najwyżej powalić Niemcy zajęte wojną z Polską, czyli Grupę armii C. Ale Hitler trafnie ocenił że nie są w stanie się zebrać.

[Szmulka]

[Filistyn]

Niemcy + Rosja vs. Francja to mrzonka. Polska + Francja vs. Niemcy (chodzi o tzw. wojnę prewencyjną z Niemcami), jak najbardziej

A jakby nie patrzeć, temat związany z Fall Gelb i Fall Rot jest już mocno ograny, na różne możliwe sposoby…

Najprościej rzecz ujmując, potencjał uległ doktrynie

[Dżenesh]

Cóż byli tacy Francuzi którzy bili się bardzo dobrze, ale byli też tacy którzy wycofywali się (czytaj uciekali) na samą wieść o nadejściu Niemców

[Filistyn]

Oczywiście, różnie z tym bywało w 1940 roku, nie zmienia to jednak faktu, że najlepsze oddziały jakie Francuzi wystawili w II WŚ i tak walczyły w ramach Waffen-SS

[Dżenesh]

Gdyby nie emotikon pomyślałbym, że napisałeś serio

[Filistyn]

To jest na serio

[smokeustachy]

Coś jest na rzeczy. W każdym razie Wojna prewencyjna w 1939 roku to tez abstrakt. Remilitaryzacja Nadrenii w 1936 oznaczała oddanie im Europy Środkowej. Generalnie polityka tzw mocarstw w międzywojniu nie dawała podstaw do wiary w ich zamiary.
PS: Tu jest dobre miejsce żeby przestrzec przed pracami Tymoteusza Pawłowskiego.
Są natomiast w naszym kraju apologeci III Rzeszy, ale ich produkty są jawnie plugawe.
PS: ZSRS miał więcej czołgów niż wszystkie inne państwa razem wzięte.

[chory.but]

[Szmulka]

[T.]

[Zgred]

Dodać by można, że defensywne założenia strategii francuskiej nie musiały być sprzeczne z jej modernizacją. Wystarczyło pójść ścieżką de Gaulle.

[bateria helska]

No ale w 1939 roku u Niemców dominowały Panzerkampfmakiety wzoru 1 i 2.
Francuzi chcieli tę wojnę przegrać, to i ją przegrali. Przykład "kominów powietrznych" w lotnictwie i pilotów odmawiających startów do lotów bojowych w porze obiadowej (relacje naszych lotników) jest równie wymowny. Niemcy mieli dobrze opracowaną taktykę współdziałania poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, w dodatku przećwiczoną wcześniej w Polsce.

[smokeustachy]

[T.]

[bateria helska]

Ale co zatrzymało ociężałe Matyldy pod Arras? Kontrataki niemieckich czołgów, czy raczej acht-koma-acht i stopiątki?

[T.]

Ale co z tego incydentu wynika, jeżeli skonfrontujemy go z całą historią działań niemieckiej broni pancernej we Francji? Mniej więcej to samo, co z lokalnych przewag T-34 i KW-1/2 latem 1941. I analogicznych przewag niemieckiej broni pancernej w 1944/45, mimo których operacyjnie była coraz bardziej impotentna, ulegając przeciwnikom śmigającym na taktycznie gorszych wehikułach.

[bateria helska]

To, że Niemcy górowali wyszkoleniem i taktyką, to, że byli uspokojeni dotychczasowymi efektami starć - dlatego startowali z nowymi konstrukcjami o dwa kroki za późno. Konsekwencje w trakcie Barbarossy były aż nadto widoczne.

[T.]

W pewnym sensie to prawda, ale też nie do końca. W końcu w 1939 dysponowali najlepszym zdecydowanie czołgiem na świecie, którym był Pz IV, po dopancerzeniu i przezbrojeniu zdolny dotrzymać pola podstawowym czołgom przeciwnika do samego 1945. Paradoksem jest to, że Krupp spisał się za dobrze, spełniając wymagania czołgiem ledwie 17-tonowym, gdyby konstruktorzy zbudowali wóz 24-tonowy, jaki miał być, albo zachowali się tak, jak ich morscy koledzy i spłodzili jeszcze większy, miałby on niechybnie większe możliwości modernizacyjne. Ale dłubano przy VK3001 i 3601, co było zasadniczo dobrym kierunkiem masowym, uniwersalny czołg przekraczający 40 ton był bardzo dużym wyzwaniem jeszcze w 1942-45, któremu z pełnym sukcesem mogli sprostać wyłącznie Amerykanie i Anglicy.

[bateria helska]

Jednak do Barbarossy wystartowali z długolufową trójką i krótkolufową czwórką, a najlepszą polową bronią ppanc. były zdobyczne sowieckie 76-ki.

[T.]

Nie da się schować, szczególnie w sytuacji zakrawającego na sabotaż opóźnienia wyposażenia III w działo L/60. Jednak: długiej 75-ki nie było w produkcji (no bo co, FK 38?), o co trudno mieć pretensje, skoro PaK 38 był zgodny z wszelkimi trendami rozwojowymi artylerii przeciwpancernej, przewyższała go w swoim czasie tylko belgijska 60-tka i ZiS-2. A skonstruowanie odpowiedniego nośnika dla działa 88 mm okazało się zbyt trudne nawet w 1941-42, w 1938-9 byłoby jeszcze gorzej, skończyłoby się chyba papierowym, nomen omen, tygrysem, który mógłby być w 1941 obecny na froncie w liczbie kilkunastu sprawnych egzemplarzy, choć może wprawiłby Sowietów w panikę i wymusił hamujący bieżącą produkcję rozwój pojazdów z działami 107 mm.