IVRP.pl

[T.]

Kolego Zgredek - śpieszę donieść, że działa 127 mm japońskich niszczycieli, z wyjątkiem dziesiątki należącej do pierwszej serii typu "Fubuki", nadawały się do prowadzenia ognia plot. Zresztą i pozostałe przy życiu jednostki owej I serii w latach 1942-43 przeszły modernizację polegającą m.in. na zwiększeniu kątów podniesienia 127-ek. Czyli typ "Kagero" miał pierwotnie 6x127 mm plot, 4x25 mm plot, 2x13 mm.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-50_3ns.htm

[Zgred]

I pewnie dlatego w ramach wojennych modernizacji zdejmowano im (Kagero znaczy) trzecią wieżę 127 mm zastępując ją 2x3 25 mm.
"Nadawać się" i "prowadzić" to dwie zupełnie odmienne historie.
Brytyjskie wieże 152 mm (Rodney, Ajax) itd też teoretycznie mogły prowadzić ogień plot.

[T.]

[Zgred]

[Zgred]

Spory o definicje są zawsze nieco jałowe, ale jak by się uprzeć to większość niszczycieli z początku wojny teoretycznie mogła prowadzić ogień plot z armat artylerii głównej.
W końcu dlaczego np. nie uznać, że kąt podniesienia 45 stopni też taki ogień, w jakimś zakresie, pozwalał prowadzić.
Na takie zasadzie moglibyśmy zapewne uznać artylrię Groma i Błyskawicy za zdolną do ognia plot, a to chyba nie było by sensowne.

Na podanej przez ciebie stronie widnieje informacja, że maksymalna szybkostrzelność armat Kagero wynosiła 10 s/min i spadała wraz ze wzrostem kątów podniesienia. Być może było tak że dopiero warunki wojenny sprawiły że, z konieczności, armaty typu Kagero zaczęto używać do ognia plot.
Zastąpienie jednej wieży armatami 25 mm uznałbym jednak za znaczące. Weź pod uwagę, że te 25-tki to nie była rewelacja szczególnie w drugiej połowie wojny, z czego japończycy zdawali sobie przecież sprawę.
Amerykanie mieli kłopot z japońskimi kamikadze stąd ich tendencja do zwiększania ilości czterdziestek.
Amerykascy kamikadze byli chyba nieliczni
Trudno więc uzasadnić taką zamianę na Kagero inaczej niż słabością tych wież w ogniu plot.

[T.]

Mieszasz okrutnie. Typ "Kagero", czyli ulepszony t. "Asashio", do którego jednostki należące wprowadzano do służby w latach 1939-41, miał od urodzenia wieże t. "C", z kątem podniesienia dział do 55 st. Modernizacja, o której pisałem, dotyczyła okrętów pierwotnego typu "Fubuki" (1928-29, mod. 1942-43), mającego do tego czasu wieże t. "A" (k. podn. 4 st.). Nawiasem mówiąc, jakie kąty były dopuszczalne w wieżach "Błyskawicy"? Coś mi się wydaje, że nie większe niż 35-40 st., szybkostrzelność zdaje się wynosiła również max. 10 strz./min.

Zastąpienie wież kalibru głównego działkami automatycznymi nie świadczy o czymś specjalnym, poza tym, że pierwotne 4x25 mm to było, bez dwu zdań, zdecydowanie za mało wobec operującego w coraz większej z każdym rokiem przewadze lotnictwa amerykańskiego. Pewnie dałoby się tego uniknąć, jednak Japończycy zdecydowanie byli nie osłabiać na swoich dużych niszczycielach salwy torpedowej, do tego musieli wzmacniac uzbrojenie przeciwpodwodne.

[Zgred]

[T.]

[Zgred]

Byś może mam nieco kłopotów z odtworzeniem istoty naszego sporu przy trunkach ale ... porównajmy.

Błyskawica:
2x2 40 mm + 4x2 nkm. Czterdziestki pełnowymiarowe, a nie jakiś tam pom-pomy, z solidnymi polami ostrzału. Jak na warunki A.D. 39 - bardzo silna obrona plot.

Kagero:
4-1 25 mm, o ile pamiętam po dwie na burtę - kompletna kicha.

Spór zasadza się więc o użyteczność artylerii głównej.

Pytanie zasadnicze jakie były dokładnie kąty podniesienia artylerii głównej Błyskawicy i czy nie było tak że armaty Kagero miały w istocie zbliżone do tych z Błyskawicy możliwości plot, tyle że tych ostatnich w tym celu nie użyto wobec szybkiego jej przezbrojenia na czysto przeciwlotnicze stodwójki.
Wydaje mi się że np. artyleria główna Garlanda była używana do obrony plot, a nie spodziewam się wielkich różnic w kątach podniesienia tych armat.

[T.]

Te 25-ki zasadniczo nie były złe - zasięg 7500 m, pułap 5500 m (efektywny 3000 m), szybkostrzelność teoretyczna 220-260 strz/min (praktyczna - 110-120), Vo 250-g pocisku 900 m/s. Bofors - ok. 10 000 m/7000 m(5000)120 strz/min. (40-60)/900 g/830-900 m/s.

O potencjalnych szansach użycia plot. Boforsów 120 mm "Błyskawicy" najlepiej świadczy właśnie owo przezbrojenie w 4-calówki, które wiązało się wszak z poniesieniem niemałych kosztów. Gdyby dało się coś konkretnego zrobić z wieżami, zapewne na tym by poprzestano.

[Tristan Eugen]

Wykorzystywanie artylerii głównej do zwalczania lotnictwa nie jest sprawą prostą. Nie wystarcza tylko sama możliwość wykorzystująca kąt podniesienia. Jak już było wspomniane, choćby taka szybkostrzelność malała wraz z kąt. podn. Tutaj mniejsze kalibry miały zdecydowanie więcej do powiedzenia. To nie wszystko. A co z sko? Bo strzelać to można równie dobrze Panu Bogu w okno, a chodzi przecież o skuteczność prowadzenia ognia.
Zastanawiam się, czy przypadkiem warunkiem podstawowym do wykorzystywania artylerii głównej do zwalczania celów powietrznych nie jest zastosowanie w pociskach zapalnika zbliżeniowego? Bez tego bowiem celny strzał stawał się chyba raczej sprawą czystego przypadku, chyba, że chodzi o postawienie przez jednostkę pływającą tzw. ściany ognia ze wszystkiego z czego da się strzelać, nie wyłączając broni osobistej pierwszego oficera

[Zgred]

[Fredd]

[Monter_Trismegistos]

Wracajac do japnskich niszczycieli to nie zapominajmy ze ich dziala 127mm mialy problemy z podazaniem za celem (nie pamietam czy chodzilo tu o zbyt powolny obrot wiezy czy zbyt powolna zmiana kata podniesienia dziala). Stad tez redukcja ich ilosci celem wzmocnienia obrony bezposredniej wydaje sie celowa.

[Mitoko]

[Zgred]

[Mitoko]

[Monter_Trismegistos]

Jakiej produkcji i jakiego typu posiadala dziala 120mm Blyskawica?

[Zgred]

Boforsy

[Monter_Trismegistos]

A gdzies jeszcze w polskiej armii wykorzystywano te 120mm Boforsa? Bo wydaje mi sie dziwne ze nie zamontowano brytyjskich armat na budowanym w Wielkiej Brytanii niszczycielu

[Zgred]

Wcale nie takie dziwne.
Cała artyleria okrętu były boforsa, a strategiczna współpracy z tą firmą układała się dobrze (ppance 37 mm, plot-ty 40 mm, bateria Laskowskiego itd.) W razie wojny z Niemcmi części zamiene i amunicja były potencjalnie bliżej.

Ad. Mitoko - skoro analizowano wytrzymałość pokładu, to może brano pod uwagę ew. instalację 120 mm plot., być może brytyjskich. (Zmniejszenie kalibru artylerii głównej odbiło się jednak na skuteczności tejże w potencjalnym starciu z okrętami przeciwnika.)

[Mitoko]

[karolk]

Zgredek wydaje się, że rosyjsko-radzieckie Siódemki dysponowały amunicją z kombinowanymi zapalnikami odległościowymi i zbliżeniowymi

[karolk]

"Brytyjczycy nie mieli gotowych 120-ek plot poza wieżowymi (które i tak przyszły z opóźnieniem na L/M-y). "
wydaje się Mitoko, że ich wartość była dyskusyjna do ognia opelot za to wizuanie wyglądały bardzo solidnie...

[Mitoko]

[Zgred]

[karolk]

miałem na myśli Ich niszczyciele takie jak Griemaszczij z Floty Północnej ZSRR, które zdolne były do destrukcji naloty niemieckiego na konwój zewnętrzny za pomocą kalibru 130 i owej specjalnej amunicji na oczach Limies w roku 1941

[Zgred]

[karolk]

chyba jednak nie pomieszałem

[Zgred]