IVRP.pl Strona Główna IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
przegrody ołtarzowe, lektoria, ikonostasy i balaski
Autor Wiadomość
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Sob 15 Wrz, 2012 00:29   przegrody ołtarzowe, lektoria, ikonostasy i balaski

Musze, bo się uduszę, założyć taki mój prywatny watek do wklejania zbieranej latami kolekcji przegród ołtarzowych, czyli tego co łączyło wschodni i zachodni Kościół do czasów kontrreformacji.

Niech sie stanie :)
Zdjęcia będą wykonane przeze mnie a także znalezione/pozyskane na necie.

na sam przód moje ukochane Torcello
VIII wiek, tradycja łacińska (rzymsko katolicka, ale wtedy takiego podziału wszak nie było...)

widok ogólny bazyliki (od zachodu ze zburzonym baptysterium)





prezbiterium z przegroda ołtarzową prawie oryginalną (pozbawioną "złotej palety" umieszczonej pierwotnie nad belką tęczową - pod krzyżem, teraz pokazywaną obok w muzeum, a tak wszystko zachowało się od ponad 1000 lat)

zdjęcia średniej i złej jakości bo kradzione, czyli robione wbrew zakazowi fotografowania (jakiegokolwiek, co jest niezgodne z obowiązującymi w UE przepisami, ale gadaj z Włochami albo Grekami)










ambona służąca przede wszystkim do czytań, pewnie z czasem także do głoszenia kazań










a tak do Trydentu trzymano tabernakulum, czyli z boku ołtarza zbudowane w ścianę albo ulokowane w w meblu przypominającym wieżę
dzisiaj tabernakulum w Torcello obudowane jest małym ołtarzem wzniesionym już po Soborze Trydenckim, choć nie koniecznie, balustradka po bokach wygląda na starszą a i sama nadstawa ma wczesnorenesansową formę, ale to Wenecja i tam mogli cos starszego adaptować do późniejszych rozwiązań, albo w XIX wieku dodac



i jeszcze ołtarz









i jeszcze na koniec bonus
czyli ściana zachodnia - to dla niej większość turystów przyjeżdża do Torcello
mozaika powstawała etapami, jest niespójna ikonograficznie
część niższa powstała później po krucjatach i po kontakcie chrześcijan z muzułmanami - stąd zdecydowanie inne niz w górnej partii obrazowanie zaświatów - wcześniej nie spotykany obraz potępienia, ćwiartowania i wszelakich kar piekielnych...










wiem ze zdjęcia są absolutnie nie satysfakcjonujące, ale trudno lepiej takie niż żadne,
były robione pożyczonym aparatem i z ukrycia, więc i kadry tez słabe

na sam koniec dwa kiepskie technicznie zdjęcia ale ciekawe w treści,
to północny ołtarz boczny
z cesarskim orłem dekorującym belkę tęczową!
okropnie stare toto musi być, znaczy się karolińskie;
część przegrody ołtarza widać ze przerobiona w czasach nowożytnych, ale i tak można się tylko wzruszać,
absyda dekorowana zapewnie w IX-X wieku, natomiast mensa i nadstawa ołtarzowa już potrydencka, manierystyczna jest






i to by było na tyle

ulżyło mi
Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Sob 15 Wrz, 2012 02:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Sob 15 Wrz, 2012 02:07   

i jeszcze dzisiejsze/wczorajsze znalezisko z netu
Chorwacja, Istria, wieś Porec
Bazylika NMP wzniesiona w IV wieku i przebudowana w połowie VI wieku przez biskupa Euphrasa

prezbiterium zachowane z prawie pełnym programem
- przegroda ołtarzowa (czyli wygrodzenie rozdzielające przestrzeń prezbiterium od reszty kościoła) jeszcze bardzo starożytna czyli niska w postaci balustrady z płyt kamiennych
- konfesja nad ołtarzem
- absyda z miejscami dla sprawujących liturgie , wspaniale zachowane siedzisko dla biskupa na szczycie absydy
- nie widzę tylko ambon a powinny być dwie po obu bokach z przodu przegrody










z tego co się zorientowałam świątynia zachowała się w pierwotnym kształcie z wirydarzem, czyli obudowanym dziedzińcem przed wejściem od zachodu, dlatego nie ma "reprezentacyjnej" fasady z "odejściem" która stała się dopiero obowiązkowa po zbudowaniu wzorca kontrreformacji czyli Il Gesu w 1584 roku









no teraz mogę walczyć z bezsennością :)
do dalszego
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Sob 15 Wrz, 2012 02:44   

no dobra
:)
cos jeszcze
wczoraj papiez Benedykt XVI był w bazylice sw.Pawła w Harissie w Libanie, w świątyni zbudowanej w latach 60-tych XX wieku











czy widzicie analogie z wcześniej pokazanymi przykładami?
no właśnie- poza wstawionymi w dolnym pasie przegrody ikonami w Libanie od 1500 lat nic się nie zmieniło...
ech

i teraz juz dobranoc
 
 
Adampio 
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 31 Gru 2005
Posty: 760
Skąd: DC
Wysłany: Nie 16 Wrz, 2012 11:18   

Noo, jestem pod wrażeniem. Może jednak przelamie swoj wstret przed upalami i zobacze naocznie :lol:

Jaka jest konstrukcja tego "ikonostasu" w Torcello?
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Nie 16 Wrz, 2012 15:23   

Adampio napisał/a:
Noo, jestem pod wrażeniem. Może jednak przelamie swoj wstret przed upalami i zobacze naocznie :lol:

Jaka jest konstrukcja tego "ikonostasu" w Torcello?

proste uporzadkowanie slow:
- przegroda ołtarzowa - to barierka, ścianka, konstrukcja rozdzielajaca przestrzen prezbiterium , czyli przestrzeń sprawowania liturgii od przestrzeni dla wiernych
- lektorium - to rozbudowana przegroda ołtarzowa w formie z czasów późnego średniowecza, kiedy przybierała kształt grubego muru , o rozbudowanej konstrukcji ze schodami w srodku i z gornym podestem, skąd gloszono kazania (tak wygladały na przykład pierwsze koscioly mendykalne zwłaszcza dominikanow)
- ikonostas to także wywodzaca sie z późnego średniowiecza forma przegrody ołtarzowej przeobrazona z wczesniejszych przegrod poprzez zasloniecie czesciowe srodkowego pasa scianki swietymi obrazami (najczesciej patronow danej swiatyni)
- balaski to zredukowana forma przegrody ołtarzowej w KRK po Soborze Trydenckim

nie nazywajmy przegod oltarzowych/lektoriow ikonostasami bo mieszamy pojecia, a tak sie zdarza zwlaszcza teraz kiedy ta odwieczna tradycja jest dla nas calkiem juz obca - ze zdziwieniem przeczytalam w edycji polskiej ksiazki o bazylice sw.Marka w tym roku kupionej w Wenecji o ikonostasie , kiedy w tej wspanialej bizantyjskiej a wiec utrwalajacej tradycje rzymska swiatyni stoi nawet nie lektorium ale przegroda oltarzowa co prawda juz w dosc poznej formie - zamieszcze zdjecia zreszta


ewolucja formy przegrody przebiegala nastepujaco :
- najpierw to byly kamienne płyty (marmurowe najczesciej) mocowane miedzy niskimi (tej samej wysokosci co barierka) słupkami
- potem słupki zamieniono na wyzsze zachowujac niska kamienna barieke, na tych wyzszych słupkach opierano drewniana belke ; tworzyly sie w ten sposob takie prostokatne przesla - juz na mozaikach w Rawennie pokazano ze byly one zakrywane kotarami , ktore rozsuwano o przyczepiano do słupow;
na belkach tych zaczeto we wczesnym sredniowieczu ustawiac ikony / obrazy przedstwiajace apostolow i NMP;
w tradycji wschodniej ale takze i zachodniej z czasem to jest takze we wczesnym sredniowieczu zaczeto zamieniac te protokatne przesla w łukowe i ozdabiac belke od gory spinajaca przegrode,
- juz w pelnym srednioweczu w tradycji zachodniej przegrody zaczeto w calosci stawiac z kamienia a takze z murow, natomiast w tradycji wschdoniej przegrody budowano drewniane
- dalsza ewolucja formy przebiegala tak ze zaczeto na tych murowanych/kamiennych przegrodach ustawaiac rzezby i zaczeto takze pogrubiac sama konstrukcje przegrod tak ze w niektorych przypadkach, zwlaszcza w Niemczech staly sie solidnymi grubymi murami z rozrzezbionymi portykami, z wbudowanymi schodami i z gornym "balkonikiem" skad czytano Lekcje i gloszono kazania - takie lektorium zachowalo sie w Westminsterze, w katedrze anglikanskiej ale wszak budowanej jeszcze jako katolicka


:) "ikonostas" anglikanski z Westminsteru czyli lektorium w typowej dla późnego średniowiecza rozbudowanej oprawie plastycznej - myślę ze ażurowe drzwiczki słusznie przykuły uwagę oglądających :)
Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Pon 17 Wrz, 2012 21:42, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
romeck 
członek zarządu organizacji powiatowej


Pomógł: 3 razy
Wiek: 51
Dołączył: 03 Paź 2011
Posty: 1112
Skąd: Piekary Śląskie
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2012 15:15   

Proszę więcej. proszę więcej!

W tym roku mój syn zobaczył ikonostas (i poznał wogóle) po raz pierwszy,
w kościele prawosławnym w Białymstoku.
I naprawdę pouczająca pogawędka z ks. proboszczem.
W penej chwili, wszedł za ikonostas i przyniósł synowi (12 lat) pokazać - dał w łapę! -
grubą zbitą garść kadzidła, oryginalnego od mnichów z Atos.

(Szkoda tylko, że schizmatycy...)
A i jeszcze we Lwowie u Armeńczyków (Ale kotarowa.)
 
 
kazio
baron wojewódzki

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2011
Posty: 4456
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2012 15:36   

a, wielkie dzięki
 
 
Adampio 
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 31 Gru 2005
Posty: 760
Skąd: DC
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2012 17:49   

Mała prośba do Wątktwórczyni o źrodelko/linkę na temat wnętrza rotundy i kościoła na planie krzyża greckiego.
 
 
Adampio 
członek zarządu organizacji powiatowej

Dołączył: 31 Gru 2005
Posty: 760
Skąd: DC
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2012 17:52   

margerytka(alf) napisał/a:
- nie widzę tylko ambon a powinny być dwie po obu bokach z przodu przegrody
To sobie zostawiłem na później, bo w Torcello widzę dwie ambony ale przy jednym "boku" przegrody.
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2012 21:20   

Adampio napisał/a:
margerytka(alf) napisał/a:
- nie widzę tylko ambon a powinny być dwie po obu bokach z przodu przegrody
To sobie zostawiłem na później, bo w Torcello widzę dwie ambony ale przy jednym "boku" przegrody.
tak na Torcello sa dwie ambony obok siebie dostepne z tego samego podestu;
nie wiem dlaczego tak tam jest, przeciez po rewolucji jaka byla w KRK kontrreformacja ostaly sie pojedyncze , przypadkowe w sumie lektoria i uklady przestrzenne prezbiteriow sprzed Trydentu, ciezko jest z tego wybiorczego materialu jakas systematyke rozbudowana wyprowadzac, nie mniej jakos trzeba wiedze uporzadkowac - tak sobie mowie ostatnio

np na Torcello wnetrze kosciola nie zostalo przebudowane bo wyspa zostala po prostu doslownie opuszczona , domy mieszkalne rozebrano i z pozyskanego w ten sposob materialu budowlanego wniesiono powtornie domy w Wenecji,
na wyspie ostalo sie mniej niz 10 domow i jeden most...no i dwa koscioly ktorych jakos do konca nie wypadalo rozebrac (ale baptysterium rozebrano)

trzeba pamietac ze te ambonki sluzyly do czytania Lekcji , Ewangeli, modlitw oraz do gloszenia kazan
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2012 21:46   

Adampio napisał/a:
Mała prośba do Wątktwórczyni o źrodelko/linkę na temat wnętrza rotundy i kościoła na planie krzyża greckiego.
uklady centralne to oddzielny temat,
te okragle i wieloboczne wywodza sie od mauzoeow
a dziewieciopolowka to tradycja wschodnia skolei nawiazujaca do krzyza rownoramiennego
 
 
Sarmata 
członek zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 29 Sie 2011
Posty: 1066
Skąd: Miasto Stoliczne
Wysłany: Pon 24 Wrz, 2012 20:22   

to może spróbuję dodać swoje 3 grosze do tego wspaniałego wątłasa... :razz:
Poniżej mam kilka fotek z koptyjskiej dzielnicy Kairu:







_________________
http://www.garnek.pl/sarmata/a
 
 
Gaspares 
sympatyk


Wiek: 35
Dołączył: 06 Wrz 2012
Posty: 12
Skąd: Lvsatia Svperior
Wysłany: Wto 25 Wrz, 2012 00:29   

Oooooo, wywłątek wypisz wymaluj dla mnie :)
Strasznie mi się podoba lektorium w takim wydaniu angielskim:



A tutaj więcej zdjęć: http://www.flickr.com/pho...57594478607730/
_________________
in patientia vestra possidebitis animas vestras
 
 
Gaspares 
sympatyk


Wiek: 35
Dołączył: 06 Wrz 2012
Posty: 12
Skąd: Lvsatia Svperior
Wysłany: Wto 25 Wrz, 2012 21:17   

Wojujący tradsi mnie zapewne zjedzą albo oskarżą o popieranie demolki w świątyniach, ale osobiście trafia do mnie taka posoborowa aranżacja. Katedra w Miami: Ołtarz dający się obejść, bez nastawy, tron biskupi ustawiony za ołtarzem. Jeno mozaika nie w moim guście, ale cóż.





Jeśli zachować na stałe, można by się pokusić o tabernakulum naołtarzowe, podobne jak mają bracia nasi wschodniacy:



I dopiero można by się pokusić o porządne lektorium, ach, marzenie.
_________________
in patientia vestra possidebitis animas vestras
 
 
gacek
Beczkowóz


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Gru 2002
Posty: 1100
Wysłany: Wto 25 Wrz, 2012 22:30   

margerytka(alf) napisał/a:
Chorwacja, Istria, wieś Porec
Nosz - aż się zatchnąłem. Wieś?!? Takie fajne miasto, z taką zarąbiastą, doskonale zachowaną katedrą?!? Oburzonym szczerze.
I to jeszcze moja pierwsza wakacyjna Chorwacja, prawie trzydzieści lat temu ...
_________________
Nic o tym nie wiem i nic o tym nie chcę wiedzieć, wystarczy że wiem co mam na ten temat myśleć.
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pon 01 Paź, 2012 19:46   

gacek napisał/a:
margerytka(alf) napisał/a:
Chorwacja, Istria, wieś Porec
Nosz - aż się zatchnąłem. Wieś?!? Takie fajne miasto, z taką zarąbiastą, doskonale zachowaną katedrą?!? Oburzonym szczerze.
I to jeszcze moja pierwsza wakacyjna Chorwacja, prawie trzydzieści lat temu ...
tak podaja w angielskim necie, ktory doslownie tlumacze :)
dzieki za zainteresowanie watkiem
myslalam ze to tylko moja obsesja i troche sie speszylam ze za bardzo sie narzucam,
ale jesli tak to dalej bede :)
 
 
Sarmata 
członek zarządu organizacji powiatowej


Dołączył: 29 Sie 2011
Posty: 1066
Skąd: Miasto Stoliczne
Wysłany: Pon 01 Paź, 2012 23:55   

jedziesz z koksem
_________________
http://www.garnek.pl/sarmata/a
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 02 Paź, 2012 18:09   

dzisiaj znalazlam w zbiorach zdjec kolegi z WAPW - Michal jest wybitnym akwarelista, wybitnym
i te jego akwarele ogladalam
a tutaj - ooooo
Michal opisal w komentarzach "ikonostats Korsyka"
musze sprawdzic co to za kosciol :)

 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 02 Paź, 2012 21:34   

dzis bede wtorna, bo mam strasznego dola, wiec tylko zapodam to co juz kiedys wklejalam na FR

najpierw oczywiscie tradycyjnie kiepskiej jakosci zdjecie, wykonalam je komorka 1,5 roku temu jak chorowalam i mialam czas na pisanie na forum R
to ilustracja z pierwszego tomu "Wykladu liturgii KK"



to pozno gotyckie ( a wiec w kształcie z okresu z najpelniejszej "lacinkiej" formy i tresci) lektorium a własćiwie całe prezbiterium z paryskiej Notre Dame





jak bede mogla to zrobie lepsze zdjecia i je podmienie, na razie jest to co jest :)
istotny jest przekaz merytoryczny,
ta ilustracja bardzo dobrze pokazuje "pełny program" prezbiterium z XV wieku
Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Wto 02 Paź, 2012 21:52, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 02 Paź, 2012 21:38   

dla tych co lubia popatrzec sobie i porownac koscioly anglikanskie i katolickie
przypomne juz kiedys zapodawany przeze mnie przykład:
- anglikanski kosciol pw. sw.Jerzego w Jerozlolimie , kosciol zbudowany w stylistyce neogotyckiej, z XIX wieku

to widok ogolny wnetrza tego kosciola z widocznym lektorium oddzielajacym nawe glowna od prezbiterium



glowne - kamienne lektorium na osi glownej kosciola i druga przegroda wydzielajaca fragment nawy bocznej rownoleglej do prezbiterium



to boczne drewniane lektorium widoczne od srodka



tu widac ze jestesmy u protestantow - oltarz glowny jaki jest kazdy widzi



stalle w prezbiterium, a wiec te same lawki ktore widac na wczesniej pokazanym przykladzie francukiego "arcykatolickiego" prezbiterium :)




ale to co mnie na prawde zaskoczylo w tej swiatyni to krzesło dla biskupa dokłądnie tak samo stojace jak adekwatne krzesla w kosciolach prawoslawnych w Izraelu (i nie tylko :) )
a wiec caly czas utrzymanie starych wzorcow....

Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Wto 02 Paź, 2012 22:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 02 Paź, 2012 21:56   

Sarmata napisał/a:
to może spróbuję dodać swoje 3 grosze do tego wspaniałego wątłasa... :razz:
Poniżej mam kilka fotek z koptyjskiej dzielnicy Kairu:

[url=http://imageshack.us...ary.jpg]Obrazek[/URL]



czym to sie tak na prawde rozni od wnetrza bazyliki na Torcello?
tylko azurowymi wypełnieniami wstawionymi w prostokatne arkady przegrody - na Torcello zapewnie tak jak to pokazane zostało na mozaikach w Rawennie, arkady te były zakrywane kotarami podpinanymi do słupów,







a poza tym - jak na Torcello :)
mamy wolnostojaca ambone z lewej strony lektorium,
mamy ciag apostolow nad belka teczowa
("złota paleta" ktora teraz jest nadstawa ołtarzowa lub pełni taka mniej wiecej role w bazylice sw.Marka w Wenecji - to własnie taka ozdobna deska z obrazkami swietych pierwotnie umieszczana nad przegroda)
Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Śro 03 Paź, 2012 00:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Wto 02 Paź, 2012 22:58   

dobra,
popatrzelismy sobie troche na poznogotyckie opracowanie formy i przestrzeni prezbiterium w kosciolach katolickich (rzymska tradycja) i na nawiazujace do nich przyklady z kosciola anglikanskiego;

a teraz zaczne wklajac tak zwane wschodnie przyklady, choc ja sie wzbraniam od takiej klasyfikacji

zaczne od bazyliki sw. Marka w Wenecji, w ktorym gotycka przegroda nazywana jest powszechnie ikonostatesem tylko dlatego ze tam jest, bo zadnej ikony na niej nie ma umieszczonej

najpierw wkleje zdjecia zrobione podczas mszy sw. (mea culpa!!!) 5 lat temu a potem tegogorczne (potem ale juz nie dzis :) ) a potem wkleje "Ikonostas" z obecnie prawoslawnej bazyliki w Betlehem

tutaj widac "przystosowane posoborowe" czyli ustawienie ołtarza (drugiego) przed lektorium poza przestrzenia historycznego prezbiterium




poznajemy co to ? prawda ?
ambona po lewej stronie prezbiterium




a tutaj druga ambona po prawej stronie



i obie ambony widoczne razem

 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 03 Paź, 2012 16:38   

no dobra , w ramach dalszego odreagowywania stanow nizowych
wkleje teraz zdjecia z maja tego roku
robione byly tym samym pozyczonym aparatem co na Torcello i tak samo "kradzione" bo oficjalnie nie mozna wewnatrz bazyliki robic fotografii, ale zwlaszcza Wlosi sie nie przejmuja zakazami i wala co i raz z flesza...

dobra zaczniemy od wiu ogolnego jak wyglada wnetrze bazyliki kiedy nie ma mszy sw a jest tlum turystow
PAMIETAJMY - kosciol sw. Marka nie byl siedziba biskupa miejsca do poczatku XIX w !!!! to byla prywatna kaplica dozow, a wiec z prezbiterium nie ma historycznego tronu biskupa a zato sa balkony dla dozy, co mam nadzieje uda sie pokazac







przypominam o bocznych lektoriach ustawionych w kosciele anglikanskim sw.Jerzego
to tutaj tez mamy takie lektoria boczne , tyle tylko ze murowano-kamienne
w srodku na pierwszym planie oczywiscie piekna pozno gotycka przegroda oltarzowa czyli lektorium po ktorego bokach ustawiono dwie ambony , w tym lewa jest ambona podwojna, czyli podobnie potraktowana jak ambona w Torcello



to wlasnie jest boczne lektorium wydzielajace boczny oltarz
ten na gorze nad arkadami balkonik to nie jest empora (empory w bazylice sw.Marka sa nad nawami bocznymi a my patrzymy na wschodnia strone z prawej strony prezbiterium/choru)



i po lewej stronie prezbiterium



trzy luki z kolumnami i barierka nad belka to lektorium? to przegroda oltarzowa?
tak
dla porownania :)
podobnie uksztaltowane przegrody oltarzowe w kaplicach w Goreme w Kapadocji w Turcji, czyli z miejsca ktore ewangelizowal sw.Pawel i gdzie rozwinelo sie najwczesniej chrzescijanstwo;
te kosciolki/kaplice z tego co pamietam sa generalnie z VI - IX wieku







oczywiscie opracowanie plastyczne jest rozne :)
bo inne pieniadze mial inwestor, inne umiejetnosci tworcze
ale podstawowe elementy sa tak samo traktowane
pomiedzy kolumnami niskie barierki w bocznych arkadach przegrody - w Wenecji sa one z pieknych plyt kamiennych, w Kapadocji barierki te sa murowane czyli zachowano skale-tuff wulkaniczny z ktorego wydlubano doslownie/wykuto kaplice w zakonie Goreme
ale, jesli to slabo widac to uwierzcie mi na slowo - barierki te sa dekorowane w charakterystyczny krzyz - motyw stosowany przez cale wieki;

czy zauwazyliscie w lektorium weneckim (BOCZNYM) te azurowe wrota w srodkowej arkadzie ?
:)
co nam to przypomina?
:)
(carskie wrota???aaaa)
Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Śro 03 Paź, 2012 17:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 03 Paź, 2012 17:02   

wrocmy do Wenecji przebogatej i pysznej
do prywatnej kaplicy bardzo waznego i bardzo wplywowego wladcy miasta (acz wybieranego metodami demokratycznymi choc specyficznymi)
czyli do bazyliki sw. Marka pelniacej cale wieki (prawie tysiac lat) role prywatnej kaplicy dozy

tak z bliska wyglada sredniowieczna przegroda wydzielajaca chor
nie wiedziec czemu czesto okreslana jako ikonostas choc dali Bog ani jedna ikona tam nie jest zawieszona
wyobrazenia apostolow obowiazkowo umieszczane nad gorna belka przegrody
w tym przypadku przedstawiono apostolow w pelnym wymiarze :) czyli ustawiono 12 ich rzezb (plus zdaje sie figura NMP)










tak wyglada to lektorium od wnetrza prezbiterium



a tak teraz wyglada siedzisko przeznaczone od czasow napoleonskich dla glowy weneckiego kosciola





to ze jestesmy w bardzo dawno uksztaltowanym wnetrzu widac nie po "bizantyjskich" mozaikach (bo to nie tylko ten rodzaj opracowania powierzchni scian jest starozytny) ale po okladzinach z plyt marmurowych, ktore sa tak na prawde bardzo starozytnym bo po prostu rzymskim sposobem dekoracji scian we wnetrzach ;
informacje ze zdaje sie jestesmy w chorze "meblowanym" przynajmniej tysiac lat temu , przekazuje nam romanskie opracowanie kolumn cyborium ustawione nad glownym oltarzem

pod oltarzem obecnie umieszczone sa relikwie sw.Marka (tak samo na Torcello umieszczono "corpus" swietego Heliodora ) jak wiadomo w VIII wieku wykradzione przez kupcow weneckich z Aleksandrii i przez wieki ukrywane w murze poludniowym bazyliki)




na Torcello pokazywalam tabernakulum umieszczone w ścianie bocznej prezbiterium,
tutaj podobnie jest ono zlokalizowane, tyle tylko ze dekorowane jest w okresie wczesnego gotyku (poprawilam datowanie kiedy dopatrzylam sie tzw. lwow lombardzkich podpierajacych kolumienki - to charakterystyczna dla wloskiej romanszczyzny forma dekoracji baz kolumn przy portalach - w tym przypadku portalu "wejscia do sakrum" czyli tabernakulum)





ciag dalszy czyli o tym czym byla dzisiejsza nadstawa oltarzowa ustawiona z tylu cyborium i przekrecana w zaleznosci czy jest sprawowana msza czy nie , czyli troche o tzw zlotych paletach wienczacych lektorium w czasach bizancjum i we wczesnym sredniowieczu
za chwile
teraz wracam do swoich baranow
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Śro 03 Paź, 2012 20:07   

znalazlam to dzisiaj na FB
:)
nie wiem co to za kosciol
ale ma bardzo starozytnie/staroswiecko uksztaltowanie prezbiterium - PRAWIE jak w k.pw. s.Klemensa w Rzymie
- co prawda zamiast niskiej przegrody oltarzowej - wypietrzenie jak w romanskich niemieckich katedrach
ale za to
- dwie niskie ambony po bokach

 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Czw 04 Paź, 2012 16:29   

zanim z powrotem wrocimy do bazyliki sw.MArka i zlotych palet
pokaze takze wenecki przykład

to kosciol sw.Mikolaja (s.Nicolo)
gotycko-barokowy

zdjecia tez kradzione, bo jakas wsciekla starsza pani pilnowala zeby nie fotografowac gdyz mozna kupic ksiazeczke i pocztowki, ksiazeczke kupilam i ze zgroza zobaczylam ze zdjecia tam umieszczone sa gorsze od smetnych wspomnien orwo

tak jak w przypadku Torcello, najpierw sam kosciol a potem wnetrze i detale





chor zachodni z organami i barokowa dekoracja (rzezba i malarstwo) nalożona na srednioweczna kontrukcje swiatyni



ze jestesmy - mimo rzezby i pozloty - w starym bardzo kosciolku to widac jak sie patrzy na nawe boczna


no i widok na chor wschodni i prezbiterium
lektorium oddzielajace nawe srodkowa od prezbiterium z absyda ma pozną renesansowa forme i jest tak jak w s.Marco dekorowane rzezbami a nie obrazami ustawionymi na belce teczowej



zblizenie (deczko pod skosem no ale to dlatego ze robione szybko kiedy cerber sie oddalil)


widok lektorium od strony prezbiterium


absyda z oltarzem potrydenckim przed ktorym postawiono drugi oltarz wolnostojacy
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Czw 04 Paź, 2012 17:13   

dla zainteresowanych tematem
mysle ze ponizsza strona bedzie ciekawa

http://gunthera.wordpress.com/2008/page/7/

dla mnie cala ta strona prowadzona przez polskiego archeologa jest pelna intrygujacych informacji

o Torcello znajdziemy dane pod tym linkiem

http://gunthera.wordpress...pol-katedralny/

tam tez sa lepsze zdjecia niz moje :)


ps. ale najlepsze od strony technicznej zdjecia wnetrza kosciola NMP w Torcello znalazlam na forum dotyczacym terierow :D
bardzo ciekawie przedstawiona relacja z podrozy do Padwy i Wenecji
warto popatrzec
http://www.terierkowo.for...enecja,810.html

ps2. i tutaj tez :)
na forum o Chorwacji
od konca strony 55 i dalej

http://www.cro.pl/dolomit...t34832-810.html
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pią 05 Paź, 2012 02:05   

korzystajac z zdjec znalezionych na forum o podrozach do Dolomitow
zaczne krotka opowiesc o zlotych paletach

to jest kosciol pw s.Marii i s.Donato na Murano, podobnie jak kosciol na Torcello zbudowany w VII wieku, potem przebudowany w XII , wnetrze na pewno pozniej takze modernizowane



prezbiterium wyglada obecnie tak:


jest tam wiele elementow z roznych epok:
- piekna mozaika bizantyjska pokazujaca tak jak na Torcello owczesne wyobrazenie wniebowstapienia NMP
- sa barokowe stalle
- dwa oltarze , jeden potrydencki, drugi z XX wieku
lekki misz- masz :)
a w tym wszystkim moze malo zauwazalna ustawiona obecnie na oltarzu z XVI wieku zlota tablica

w pokazanym ujeciu wyglada jakby byla elementem stalym oltarza, ale tak nie jest;
mensa i nadstawa oltarza sa kamienne, tymczasem jak sie zblizymy i podejdziemy z boku widac ze zlota ozdoba jest z złoconego drewna i jest lekko pod katem oparta o nadstawe oltarza;
ot cos cennego, cos co warto zachowac, cos co warto pokazac zostalo postawione na nieuzywanym obecnie oltarzu

co to jest?
ano to jest zlota paleta z wyobrazeniem NMP i apostolow pierwotnie ustawiona na belce teczowej przegrody oltarzowej w miedzyczasie (po soborze trydenckim zapewne) rozebranej i tylko ten detal swiadczy ze wogole taka przegroda w tym kosciele byla

a to sa moje zdjecia wnetrza tego kosciola







niestety zdjecie wykonane z boku oltarza nie wyszlo mi, nie mniej zamieszcze bo mimo rozmazanie i braku ostrosci widac ze zlota paleta jest oparta luzno o oltarz

Ostatnio zmieniony przez margerytka(alf) Pią 05 Paź, 2012 03:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pią 05 Paź, 2012 03:02   

nie moglam robic zdjec w muzeum na Torcello gdzie obecnie (bardzo zniszczona, nie mniej caly czas piekna) eksponowana jest zlota paleta z bazyliki Wniebowstapienia NMP

dzisiaj w kosciele nad przegroda oltarzowa znajduje sie piekny krucyfiks
ale jeszcze w XIX wieku pod krzyzem na belce ustawiona byla zlocona tablica z relefami prezentujacymi apostolow i NMP (co zostalo udokumentowane na obrazie wnetrza tego kosciola takze umieszczonym w muzeum)

kiedy zobaczylam obraz w muzeum ukladanka mi sie zlozyla :)
dotarlo do mnie , że wczesniej widziane zazwyczaj pokazywane w muzeach zlote "zestawione ikony" ktorych role dotychczas nie rozumialam byly galeria apostolow, ktore sa dotychczas stalym elementem ikonostasow w tradycji wschodniego kosciola

ponizej pokaze zlote palety zebrane w muzeum bazyliki sw.Marka
wyobrazmy sobie ze byly kiedys ustawione na gornych belkach przegrod oltarzowych





a tutaj wykonane w podobnej jubilerskiej technice ikony aniolow takze z muzeum s.Marco
(to wytloczone w zlotej blasze plaskorzezby dekorowane emalia i kamieniami)



 
 
margerytka(alf) 
Banita


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 952
Skąd: spod lasu na skraju miasta
Wysłany: Pią 05 Paź, 2012 03:23   

i na koniec zlota paleta caly czas znajdujaca sie w prezbiterium bazyliki sw.Marka

to piekny zabytek jubilerstwa wczesno sredniowiecznego
paleta powstala w kilku etapach
i to widac po jej ukladzie/kompozycji
czesc elementow (moim zdaniem gorny pas i boczne dekoracje) zostaly przywiezione z Konstantynopola po IV krucjacie kiedy wenecjanie zlupili to miasto i rzadzili bizancjum przez kilka dekad (XIII w)

paleta ta na pewno NIE była ustawiona na zachowanym do dzis lektorium, ktore ewidentnie zostalo postawione pozniej;


przypuszczalnie po rozebraniu starej przegrody i zbudowaniu nowej, modnej z rzezbami , dekoracyjna tablica zostala przeniesiona na tyl prezbiterium za oltarz
a przynajmniej teraz tam stoi :)
jest zwyczaj w bazylice ze tablice z zlotymi ikonami przekreca sie na czas trwania mszy sw aby zlota czesc byla widoczna zza oltarzem







 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 15