IVRP.pl

[margerytka(alf)]

Musze, bo się uduszę, założyć taki mój prywatny watek do wklejania zbieranej latami kolekcji przegród ołtarzowych, czyli tego co łączyło wschodni i zachodni Kościół do czasów kontrreformacji.

Niech sie stanie
Zdjęcia będą wykonane przeze mnie a także znalezione/pozyskane na necie.

na sam przód moje ukochane Torcello
VIII wiek, tradycja łacińska (rzymsko katolicka, ale wtedy takiego podziału wszak nie było...)

widok ogólny bazyliki (od zachodu ze zburzonym baptysterium)





prezbiterium z przegroda ołtarzową prawie oryginalną (pozbawioną "złotej palety" umieszczonej pierwotnie nad belką tęczową - pod krzyżem, teraz pokazywaną obok w muzeum, a tak wszystko zachowało się od ponad 1000 lat)

zdjęcia średniej i złej jakości bo kradzione, czyli robione wbrew zakazowi fotografowania (jakiegokolwiek, co jest niezgodne z obowiązującymi w UE przepisami, ale gadaj z Włochami albo Grekami)










ambona służąca przede wszystkim do czytań, pewnie z czasem także do głoszenia kazań










a tak do Trydentu trzymano tabernakulum, czyli z boku ołtarza zbudowane w ścianę albo ulokowane w w meblu przypominającym wieżę
dzisiaj tabernakulum w Torcello obudowane jest małym ołtarzem wzniesionym już po Soborze Trydenckim, choć nie koniecznie, balustradka po bokach wygląda na starszą a i sama nadstawa ma wczesnorenesansową formę, ale to Wenecja i tam mogli cos starszego adaptować do późniejszych rozwiązań, albo w XIX wieku dodac



i jeszcze ołtarz









i jeszcze na koniec bonus
czyli ściana zachodnia - to dla niej większość turystów przyjeżdża do Torcello
mozaika powstawała etapami, jest niespójna ikonograficznie
część niższa powstała później po krucjatach i po kontakcie chrześcijan z muzułmanami - stąd zdecydowanie inne niz w górnej partii obrazowanie zaświatów - wcześniej nie spotykany obraz potępienia, ćwiartowania i wszelakich kar piekielnych...










wiem ze zdjęcia są absolutnie nie satysfakcjonujące, ale trudno lepiej takie niż żadne,
były robione pożyczonym aparatem i z ukrycia, więc i kadry tez słabe

na sam koniec dwa kiepskie technicznie zdjęcia ale ciekawe w treści,
to północny ołtarz boczny
z cesarskim orłem dekorującym belkę tęczową!
okropnie stare toto musi być, znaczy się karolińskie;
część przegrody ołtarza widać ze przerobiona w czasach nowożytnych, ale i tak można się tylko wzruszać,
absyda dekorowana zapewnie w IX-X wieku, natomiast mensa i nadstawa ołtarzowa już potrydencka, manierystyczna jest






i to by było na tyle

ulżyło mi

[margerytka(alf)]

i jeszcze dzisiejsze/wczorajsze znalezisko z netu
Chorwacja, Istria, wieś Porec
Bazylika NMP wzniesiona w IV wieku i przebudowana w połowie VI wieku przez biskupa Euphrasa

prezbiterium zachowane z prawie pełnym programem
- przegroda ołtarzowa (czyli wygrodzenie rozdzielające przestrzeń prezbiterium od reszty kościoła) jeszcze bardzo starożytna czyli niska w postaci balustrady z płyt kamiennych
- konfesja nad ołtarzem
- absyda z miejscami dla sprawujących liturgie , wspaniale zachowane siedzisko dla biskupa na szczycie absydy
- nie widzę tylko ambon a powinny być dwie po obu bokach z przodu przegrody










z tego co się zorientowałam świątynia zachowała się w pierwotnym kształcie z wirydarzem, czyli obudowanym dziedzińcem przed wejściem od zachodu, dlatego nie ma "reprezentacyjnej" fasady z "odejściem" która stała się dopiero obowiązkowa po zbudowaniu wzorca kontrreformacji czyli Il Gesu w 1584 roku









no teraz mogę walczyć z bezsennością
do dalszego

[margerytka(alf)]

no dobra

cos jeszcze
wczoraj papiez Benedykt XVI był w bazylice sw.Pawła w Harissie w Libanie, w świątyni zbudowanej w latach 60-tych XX wieku











czy widzicie analogie z wcześniej pokazanymi przykładami?
no właśnie- poza wstawionymi w dolnym pasie przegrody ikonami w Libanie od 1500 lat nic się nie zmieniło...
ech

i teraz juz dobranoc

[Adampio]

Noo, jestem pod wrażeniem. Może jednak przelamie swoj wstret przed upalami i zobacze naocznie

Jaka jest konstrukcja tego "ikonostasu" w Torcello?

[margerytka(alf)]

[romeck]

Proszę więcej. proszę więcej!

W tym roku mój syn zobaczył ikonostas (i poznał wogóle) po raz pierwszy,
w kościele prawosławnym w Białymstoku.
I naprawdę pouczająca pogawędka z ks. proboszczem.
W penej chwili, wszedł za ikonostas i przyniósł synowi (12 lat) pokazać - dał w łapę! -
grubą zbitą garść kadzidła, oryginalnego od mnichów z Atos.

(Szkoda tylko, że schizmatycy...)
A i jeszcze we Lwowie u Armeńczyków (Ale kotarowa.)

[kazio]

a, wielkie dzięki

[Adampio]

Mała prośba do Wątktwórczyni o źrodelko/linkę na temat wnętrza rotundy i kościoła na planie krzyża greckiego.

[Adampio]

[margerytka(alf)]

[margerytka(alf)]

[Sarmata]

to może spróbuję dodać swoje 3 grosze do tego wspaniałego wątłasa...
Poniżej mam kilka fotek z koptyjskiej dzielnicy Kairu:

[Gaspares]

Oooooo, wywłątek wypisz wymaluj dla mnie
Strasznie mi się podoba lektorium w takim wydaniu angielskim:



A tutaj więcej zdjęć: http://www.flickr.com/pho...57594478607730/

[Gaspares]

Wojujący tradsi mnie zapewne zjedzą albo oskarżą o popieranie demolki w świątyniach, ale osobiście trafia do mnie taka posoborowa aranżacja. Katedra w Miami: Ołtarz dający się obejść, bez nastawy, tron biskupi ustawiony za ołtarzem. Jeno mozaika nie w moim guście, ale cóż.





Jeśli zachować na stałe, można by się pokusić o tabernakulum naołtarzowe, podobne jak mają bracia nasi wschodniacy:



I dopiero można by się pokusić o porządne lektorium, ach, marzenie.

[gacek]

[margerytka(alf)]

[Sarmata]

jedziesz z koksem

[margerytka(alf)]

dzisiaj znalazlam w zbiorach zdjec kolegi z WAPW - Michal jest wybitnym akwarelista, wybitnym
i te jego akwarele ogladalam
a tutaj - ooooo
Michal opisal w komentarzach "ikonostats Korsyka"
musze sprawdzic co to za kosciol

[margerytka(alf)]

dzis bede wtorna, bo mam strasznego dola, wiec tylko zapodam to co juz kiedys wklejalam na FR

najpierw oczywiscie tradycyjnie kiepskiej jakosci zdjecie, wykonalam je komorka 1,5 roku temu jak chorowalam i mialam czas na pisanie na forum R
to ilustracja z pierwszego tomu "Wykladu liturgii KK"



to pozno gotyckie ( a wiec w kształcie z okresu z najpelniejszej "lacinkiej" formy i tresci) lektorium a własćiwie całe prezbiterium z paryskiej Notre Dame





jak bede mogla to zrobie lepsze zdjecia i je podmienie, na razie jest to co jest
istotny jest przekaz merytoryczny,
ta ilustracja bardzo dobrze pokazuje "pełny program" prezbiterium z XV wieku

[margerytka(alf)]

dla tych co lubia popatrzec sobie i porownac koscioly anglikanskie i katolickie
przypomne juz kiedys zapodawany przeze mnie przykład:
- anglikanski kosciol pw. sw.Jerzego w Jerozlolimie , kosciol zbudowany w stylistyce neogotyckiej, z XIX wieku

to widok ogolny wnetrza tego kosciola z widocznym lektorium oddzielajacym nawe glowna od prezbiterium



glowne - kamienne lektorium na osi glownej kosciola i druga przegroda wydzielajaca fragment nawy bocznej rownoleglej do prezbiterium



to boczne drewniane lektorium widoczne od srodka



tu widac ze jestesmy u protestantow - oltarz glowny jaki jest kazdy widzi



stalle w prezbiterium, a wiec te same lawki ktore widac na wczesniej pokazanym przykladzie francukiego "arcykatolickiego" prezbiterium




ale to co mnie na prawde zaskoczylo w tej swiatyni to krzesło dla biskupa dokłądnie tak samo stojace jak adekwatne krzesla w kosciolach prawoslawnych w Izraelu (i nie tylko )
a wiec caly czas utrzymanie starych wzorcow....

[margerytka(alf)]

[margerytka(alf)]

dobra,
popatrzelismy sobie troche na poznogotyckie opracowanie formy i przestrzeni prezbiterium w kosciolach katolickich (rzymska tradycja) i na nawiazujace do nich przyklady z kosciola anglikanskiego;

a teraz zaczne wklajac tak zwane wschodnie przyklady, choc ja sie wzbraniam od takiej klasyfikacji

zaczne od bazyliki sw. Marka w Wenecji, w ktorym gotycka przegroda nazywana jest powszechnie ikonostatesem tylko dlatego ze tam jest, bo zadnej ikony na niej nie ma umieszczonej

najpierw wkleje zdjecia zrobione podczas mszy sw. (mea culpa!!!) 5 lat temu a potem tegogorczne (potem ale juz nie dzis ) a potem wkleje "Ikonostas" z obecnie prawoslawnej bazyliki w Betlehem

tutaj widac "przystosowane posoborowe" czyli ustawienie ołtarza (drugiego) przed lektorium poza przestrzenia historycznego prezbiterium




poznajemy co to ? prawda ?
ambona po lewej stronie prezbiterium




a tutaj druga ambona po prawej stronie



i obie ambony widoczne razem

[margerytka(alf)]

no dobra , w ramach dalszego odreagowywania stanow nizowych
wkleje teraz zdjecia z maja tego roku
robione byly tym samym pozyczonym aparatem co na Torcello i tak samo "kradzione" bo oficjalnie nie mozna wewnatrz bazyliki robic fotografii, ale zwlaszcza Wlosi sie nie przejmuja zakazami i wala co i raz z flesza...

dobra zaczniemy od wiu ogolnego jak wyglada wnetrze bazyliki kiedy nie ma mszy sw a jest tlum turystow
PAMIETAJMY - kosciol sw. Marka nie byl siedziba biskupa miejsca do poczatku XIX w !!!! to byla prywatna kaplica dozow, a wiec z prezbiterium nie ma historycznego tronu biskupa a zato sa balkony dla dozy, co mam nadzieje uda sie pokazac







przypominam o bocznych lektoriach ustawionych w kosciele anglikanskim sw.Jerzego
to tutaj tez mamy takie lektoria boczne , tyle tylko ze murowano-kamienne
w srodku na pierwszym planie oczywiscie piekna pozno gotycka przegroda oltarzowa czyli lektorium po ktorego bokach ustawiono dwie ambony , w tym lewa jest ambona podwojna, czyli podobnie potraktowana jak ambona w Torcello



to wlasnie jest boczne lektorium wydzielajace boczny oltarz
ten na gorze nad arkadami balkonik to nie jest empora (empory w bazylice sw.Marka sa nad nawami bocznymi a my patrzymy na wschodnia strone z prawej strony prezbiterium/choru)



i po lewej stronie prezbiterium



trzy luki z kolumnami i barierka nad belka to lektorium? to przegroda oltarzowa?
tak
dla porownania
podobnie uksztaltowane przegrody oltarzowe w kaplicach w Goreme w Kapadocji w Turcji, czyli z miejsca ktore ewangelizowal sw.Pawel i gdzie rozwinelo sie najwczesniej chrzescijanstwo;
te kosciolki/kaplice z tego co pamietam sa generalnie z VI - IX wieku







oczywiscie opracowanie plastyczne jest rozne
bo inne pieniadze mial inwestor, inne umiejetnosci tworcze
ale podstawowe elementy sa tak samo traktowane
pomiedzy kolumnami niskie barierki w bocznych arkadach przegrody - w Wenecji sa one z pieknych plyt kamiennych, w Kapadocji barierki te sa murowane czyli zachowano skale-tuff wulkaniczny z ktorego wydlubano doslownie/wykuto kaplice w zakonie Goreme
ale, jesli to slabo widac to uwierzcie mi na slowo - barierki te sa dekorowane w charakterystyczny krzyz - motyw stosowany przez cale wieki;

czy zauwazyliscie w lektorium weneckim (BOCZNYM) te azurowe wrota w srodkowej arkadzie ?

co nam to przypomina?

(carskie wrota???aaaa)

[margerytka(alf)]

wrocmy do Wenecji przebogatej i pysznej
do prywatnej kaplicy bardzo waznego i bardzo wplywowego wladcy miasta (acz wybieranego metodami demokratycznymi choc specyficznymi)
czyli do bazyliki sw. Marka pelniacej cale wieki (prawie tysiac lat) role prywatnej kaplicy dozy

tak z bliska wyglada sredniowieczna przegroda wydzielajaca chor
nie wiedziec czemu czesto okreslana jako ikonostas choc dali Bog ani jedna ikona tam nie jest zawieszona
wyobrazenia apostolow obowiazkowo umieszczane nad gorna belka przegrody
w tym przypadku przedstawiono apostolow w pelnym wymiarze czyli ustawiono 12 ich rzezb (plus zdaje sie figura NMP)










tak wyglada to lektorium od wnetrza prezbiterium



a tak teraz wyglada siedzisko przeznaczone od czasow napoleonskich dla glowy weneckiego kosciola





to ze jestesmy w bardzo dawno uksztaltowanym wnetrzu widac nie po "bizantyjskich" mozaikach (bo to nie tylko ten rodzaj opracowania powierzchni scian jest starozytny) ale po okladzinach z plyt marmurowych, ktore sa tak na prawde bardzo starozytnym bo po prostu rzymskim sposobem dekoracji scian we wnetrzach ;
informacje ze zdaje sie jestesmy w chorze "meblowanym" przynajmniej tysiac lat temu , przekazuje nam romanskie opracowanie kolumn cyborium ustawione nad glownym oltarzem

pod oltarzem obecnie umieszczone sa relikwie sw.Marka (tak samo na Torcello umieszczono "corpus" swietego Heliodora ) jak wiadomo w VIII wieku wykradzione przez kupcow weneckich z Aleksandrii i przez wieki ukrywane w murze poludniowym bazyliki)




na Torcello pokazywalam tabernakulum umieszczone w ścianie bocznej prezbiterium,
tutaj podobnie jest ono zlokalizowane, tyle tylko ze dekorowane jest w okresie wczesnego gotyku (poprawilam datowanie kiedy dopatrzylam sie tzw. lwow lombardzkich podpierajacych kolumienki - to charakterystyczna dla wloskiej romanszczyzny forma dekoracji baz kolumn przy portalach - w tym przypadku portalu "wejscia do sakrum" czyli tabernakulum)





ciag dalszy czyli o tym czym byla dzisiejsza nadstawa oltarzowa ustawiona z tylu cyborium i przekrecana w zaleznosci czy jest sprawowana msza czy nie , czyli troche o tzw zlotych paletach wienczacych lektorium w czasach bizancjum i we wczesnym sredniowieczu
za chwile
teraz wracam do swoich baranow

[margerytka(alf)]

znalazlam to dzisiaj na FB

nie wiem co to za kosciol
ale ma bardzo starozytnie/staroswiecko uksztaltowanie prezbiterium - PRAWIE jak w k.pw. s.Klemensa w Rzymie
- co prawda zamiast niskiej przegrody oltarzowej - wypietrzenie jak w romanskich niemieckich katedrach
ale za to
- dwie niskie ambony po bokach

[margerytka(alf)]

zanim z powrotem wrocimy do bazyliki sw.MArka i zlotych palet
pokaze takze wenecki przykład

to kosciol sw.Mikolaja (s.Nicolo)
gotycko-barokowy

zdjecia tez kradzione, bo jakas wsciekla starsza pani pilnowala zeby nie fotografowac gdyz mozna kupic ksiazeczke i pocztowki, ksiazeczke kupilam i ze zgroza zobaczylam ze zdjecia tam umieszczone sa gorsze od smetnych wspomnien orwo

tak jak w przypadku Torcello, najpierw sam kosciol a potem wnetrze i detale





chor zachodni z organami i barokowa dekoracja (rzezba i malarstwo) nalożona na srednioweczna kontrukcje swiatyni



ze jestesmy - mimo rzezby i pozloty - w starym bardzo kosciolku to widac jak sie patrzy na nawe boczna


no i widok na chor wschodni i prezbiterium
lektorium oddzielajace nawe srodkowa od prezbiterium z absyda ma pozną renesansowa forme i jest tak jak w s.Marco dekorowane rzezbami a nie obrazami ustawionymi na belce teczowej



zblizenie (deczko pod skosem no ale to dlatego ze robione szybko kiedy cerber sie oddalil)


widok lektorium od strony prezbiterium


absyda z oltarzem potrydenckim przed ktorym postawiono drugi oltarz wolnostojacy

[margerytka(alf)]

dla zainteresowanych tematem
mysle ze ponizsza strona bedzie ciekawa

http://gunthera.wordpress.com/2008/page/7/

dla mnie cala ta strona prowadzona przez polskiego archeologa jest pelna intrygujacych informacji

o Torcello znajdziemy dane pod tym linkiem

http://gunthera.wordpress...pol-katedralny/

tam tez sa lepsze zdjecia niz moje


ps. ale najlepsze od strony technicznej zdjecia wnetrza kosciola NMP w Torcello znalazlam na forum dotyczacym terierow
bardzo ciekawie przedstawiona relacja z podrozy do Padwy i Wenecji
warto popatrzec
http://www.terierkowo.for...enecja,810.html

ps2. i tutaj tez
na forum o Chorwacji
od konca strony 55 i dalej

http://www.cro.pl/dolomit...t34832-810.html

[margerytka(alf)]

korzystajac z zdjec znalezionych na forum o podrozach do Dolomitow
zaczne krotka opowiesc o zlotych paletach

to jest kosciol pw s.Marii i s.Donato na Murano, podobnie jak kosciol na Torcello zbudowany w VII wieku, potem przebudowany w XII , wnetrze na pewno pozniej takze modernizowane



prezbiterium wyglada obecnie tak:


jest tam wiele elementow z roznych epok:
- piekna mozaika bizantyjska pokazujaca tak jak na Torcello owczesne wyobrazenie wniebowstapienia NMP
- sa barokowe stalle
- dwa oltarze , jeden potrydencki, drugi z XX wieku
lekki misz- masz
a w tym wszystkim moze malo zauwazalna ustawiona obecnie na oltarzu z XVI wieku zlota tablica

w pokazanym ujeciu wyglada jakby byla elementem stalym oltarza, ale tak nie jest;
mensa i nadstawa oltarza sa kamienne, tymczasem jak sie zblizymy i podejdziemy z boku widac ze zlota ozdoba jest z złoconego drewna i jest lekko pod katem oparta o nadstawe oltarza;
ot cos cennego, cos co warto zachowac, cos co warto pokazac zostalo postawione na nieuzywanym obecnie oltarzu

co to jest?
ano to jest zlota paleta z wyobrazeniem NMP i apostolow pierwotnie ustawiona na belce teczowej przegrody oltarzowej w miedzyczasie (po soborze trydenckim zapewne) rozebranej i tylko ten detal swiadczy ze wogole taka przegroda w tym kosciele byla

a to sa moje zdjecia wnetrza tego kosciola







niestety zdjecie wykonane z boku oltarza nie wyszlo mi, nie mniej zamieszcze bo mimo rozmazanie i braku ostrosci widac ze zlota paleta jest oparta luzno o oltarz

[margerytka(alf)]

nie moglam robic zdjec w muzeum na Torcello gdzie obecnie (bardzo zniszczona, nie mniej caly czas piekna) eksponowana jest zlota paleta z bazyliki Wniebowstapienia NMP

dzisiaj w kosciele nad przegroda oltarzowa znajduje sie piekny krucyfiks
ale jeszcze w XIX wieku pod krzyzem na belce ustawiona byla zlocona tablica z relefami prezentujacymi apostolow i NMP (co zostalo udokumentowane na obrazie wnetrza tego kosciola takze umieszczonym w muzeum)

kiedy zobaczylam obraz w muzeum ukladanka mi sie zlozyla
dotarlo do mnie , że wczesniej widziane zazwyczaj pokazywane w muzeach zlote "zestawione ikony" ktorych role dotychczas nie rozumialam byly galeria apostolow, ktore sa dotychczas stalym elementem ikonostasow w tradycji wschodniego kosciola

ponizej pokaze zlote palety zebrane w muzeum bazyliki sw.Marka
wyobrazmy sobie ze byly kiedys ustawione na gornych belkach przegrod oltarzowych





a tutaj wykonane w podobnej jubilerskiej technice ikony aniolow takze z muzeum s.Marco
(to wytloczone w zlotej blasze plaskorzezby dekorowane emalia i kamieniami)

[margerytka(alf)]

i na koniec zlota paleta caly czas znajdujaca sie w prezbiterium bazyliki sw.Marka

to piekny zabytek jubilerstwa wczesno sredniowiecznego
paleta powstala w kilku etapach
i to widac po jej ukladzie/kompozycji
czesc elementow (moim zdaniem gorny pas i boczne dekoracje) zostaly przywiezione z Konstantynopola po IV krucjacie kiedy wenecjanie zlupili to miasto i rzadzili bizancjum przez kilka dekad (XIII w)

paleta ta na pewno NIE była ustawiona na zachowanym do dzis lektorium, ktore ewidentnie zostalo postawione pozniej;


przypuszczalnie po rozebraniu starej przegrody i zbudowaniu nowej, modnej z rzezbami , dekoracyjna tablica zostala przeniesiona na tyl prezbiterium za oltarz
a przynajmniej teraz tam stoi
jest zwyczaj w bazylice ze tablice z zlotymi ikonami przekreca sie na czas trwania mszy sw aby zlota czesc byla widoczna zza oltarzem