IVRP.pl

[bateria helska]

Świętujemy Humań!

[Lee]

Przykre to Baterio zaiste - skąd ten plakacik? Człowiek ma już mętlik w głowie. Mogli by się jedni z drugimi pozagryzać - są siebie warci...A my wtedy hyc do Lwowa

[bateria helska]

Z pewnego kibolskiego forum. Oryginał tu:
http://vk.com/koliivcshina2014

[wolo]

To przykład jak manipuluje się opinią publiczną w naszym kraju. Wszystkie te "ochy, achy i pienie" nad "walką" Ukraińców i przymykanie niby "w imię naszej racji stanu" (o ile ona w ogóle istnieje) oczu na ich przeszłe wobec nas niegodziwości i zbrodnie to dla mnie zwykła mówiąc oględnie niegodziwość.
BTW Ten drugi plakacik na stronie też jest ciekawy - czerwono czarna zaraza jednak dociera powoli do Donbasu.

[Dżenesh]

[Zgred]

Nauczcie się rozróżniać sympatyczność - niesympatyczność środowiska od interesów Państwa Polskiego.
Popieranie/Niepopieranie Ukrainy przeciwko Rosji lub odwrotnie nie może być funkcją tego kto nam się bardziej podoba czy mniej podoba tylko tego kogo wzmocnienie/osłabienie jest bardziej korzystne dla Państwa Polskiego.
Zaś przyjęcie założenia - skoro wszyscy oni są tacy niesympatyczni to my w konsekwencji nic nie robimy to negacja polskiej polityki zagranicznej w ogóle. Bo w istocie żadne z państw świata nie zasługuje by mu ufać, a uzasadnione pretensje możemy mieć do wszystkich z Watykanem włącznie. (Czy jakiś Papież przeprosił za stanowisko Watykanu w sprawie naszych powstań ?)

[wolo]

OK @Zgredzie w takim razie jak to postrzegać? Przy założeniu oczywiście w pewnym uproszczeniu, że na Ukrainie (jako terytorium, bo jako realny podmiot polityki międzynarodowej ma ona znaczenie tylko formalne) ściera się swego rodzaju konflikt postzimnowojenny USA-Rosja, popieramy Stany? Wg mnie silna Ukraina nie jest Polsce na rękę, a idee Międzymorza lepiej realizować z Węgrami i Rumunią.
BTW pełna zgoda co do odrzucenia w politycznych kalkulacjach i wizji emocji oraz innych niepotrzebnych nastrojów. Dla przypomnienia zasada 24 znaków Deng Xiaopinga:
- obserwujcie chłodno i spokojnie;
- zabezpieczajcie pozycje;
- zdobywajcie zaufanie;
- ukrywajcie własne możliwości;
- czekajcie na swój czas, nie wychodząc przed szereg;
- nie podnoście głowy, żądając przywództwa.

[pioszo54]

[Zgred]

[pioszo54]

oczywista, nie jest to na zawsze, ale oceniam na co najmniej 50 lat - zakładając, że łyknięcie wsch. Ukrainy i Białorusi nastąpiłoby już teraz i asymilacja przebiegałaby bezproblemowo;
(edit: no chyba przesadziłem , ale 20-30 lat wygląda realnie)
jednak Rosja jest obecnie słaba pod każdym względem (za wyjątkiem raczej bezużytecznego w stosunkach z bliskimi sąsiadami czynnika nuklearnego), więc takie założenie wydaje się uprawnione.
(tem bardziej, że zbytnie wzmocnienie Rosji powinno wywołać ruchy niemieckie i chińskie)


a Kliczko ?

[Zgred]

Z punktu widzenia Rosji problem asymilacji w ogóle nie istnieje.

Kolejne kroki będzie podejmowane tak szybko jak to tylko będzie możliwe, np. gdy tylko pojawi się zawirowania angażujące Jankesów gdzie indziej Putin ruszy do akcji.
Wiele wskazuje że jest to także osobisty projekt Putina, a on nie ma tyle czasu. Zbieranie ziem Ruskich nie może trwać długo.
Rosjanie zdają sobie zresztą sprawę ze złych prognoz długoterminowych dla nich dlatego program ekspansji muszą realizować w miarę szybko, a nie za 50 lat.

[pioszo54]

no może, ze wzgl. na USA to i tak wszystko gdybanie,
wydaje mi się jednak, że np. fizyczne zajęcie Białorusi spowodowałoby kłopoty w obszarze azjatyckim, np. w Kazachstanie, gdzie wpływy chińskie są chyba znaczne, chociaż ze wzgl. na USA mogliby Chińczycy odpuścić ?

a jeszcze Ukraina zach. - jednak wygląda na bardzo antyrosyjską, chyba bardziej niż Polska...

[bateria helska]

Dobra, krótkie pytanie zatem - co konkretnie zyskujemy występując w roli oddelegowanego jamnika, roli sprowadzającej się do szczekania najgłośniejszego z głośnych? I jakąż to podmiotową politykę zagraniczną prowadzimy na Ukrainie, bo nie widzę i nie słyszę nic poza hasłami z podręcznika ząbkującego euroentuzjasty/antytotalitarysty, do tego piszącego na nowo historię stosunków polsko-ukraińskich (Wildstein-junior) i etykietującego wszystkich nieentuzjastów tej prawdy nowego, lepszego etapu mianem "ruskich agentów" (np. niezalezna.pl)? To, że wojnę wywołali Polacy, już wiemy dzięki trosce naszych zachodnich sąsiadów, teraz powinniśmy przyjąć na klatę racje tryzubowców i "nie jątrzyć".
Dla mnie sprawa jest prosta - mamy grać na słabych sąsiadów, tj. w tym przypadku i na Rosję, i na Ukrainę. Ponieważ aktualnie możliwości mamy przyzerowe, powinniśmy się z chińska uśmiechać, sprzedając i Ukraińcom, i Ruskim, i Białorusinom też, naszą wieprzowinę, jabłka i przetwory Cioci Zosi, bo to się nam opłaca tylko tam. Wariant z Ukrainą Janukowycza/Pięknej Julki/Juszczenki był dla nas optymalny - towarzystwo pięknie gniło we własnym sosie (choć stopniowo za "pomarańczowych" odżywał kult Ukraińca składającego dobrosąsiedzkie wizyty z widłami i siekierą w garści). Teraz robią się bipolarni, ergo penetrowalni dla obu opcji, z których każda naszą podmiotowością chętnie wypucuje sobie buty. Będą słabi, ale już nie na własny rachunek i to oznacza dla nas bardzo istotną różnicę.
Jakieś drobne 350 lat stałego doświadczania tego, że polityka "gestów ponad wszystko" kończy się wdupobraniem i stałym uszczuplaniem stanu posiadania, powinno czegoś IMO nauczyć. Nie jesteśmy Batorym pod Pskowem, więc taktyka i styl polityki powinny być do tego dostosowane. I wbrew pozorom nie oznacza to wcale prowadzenia z automatu miękkiej polityki.

Edyta:

[dziad]

[Zgred]

[pioszo54]

hm, a bierze Kolega pod uwagę taką możliwość, że USA osłabną/wycofają się z Europy, czy też zakłada że to odległa przyszłość ?

(jest też sprawa wzrostu potęgi Chin - przy gwałtownym jej wzroście/ujawnieniu, USA najprawdopodobniej postawią na Rosję)

[Zgred]

Biorę pod uwagę możliwość kolapsu Jankesów tak samo jak możliwość kolapsu Semptentrionów. Na razie jednak jest jak jest.
Chiny już ujawniły swoją potęgę i Jankesi wcale się Hiperborejczykom na szyję nie rzucają. Budują koalicję antychińską z pominięciem Hiperborei, a nawet w pewnej kontrze z nią (Japonia). (Możliwość kolapsu Chin też biorę pod uwagę.)

[pioszo54]

czy jednak na przyszłość nie należy się przygotowywać zawczasu, choćby tylko przez wyobrażanie sobie działań i przygotowanie na nie współrodaków ?

teraźniejszość zabezpiecza nam rząd, natomiast lider opozycji (być może również ze względów koniunkturalnych) przedstawia się jako wierzący w jedyną wersję przyszłości...

[pioszo54]

brak takiej publicznej debaty wydaje się też być wskaźnikiem naszej wolności
(ale taki urok świata jednobiegunowego)

[pioszo54]

czy nie jest możliwe postawienie publicznie sprawy następująco:

teraz jesteśmy lojalnym sojusznikiem, ale musimy też przygotować się na (niewiadomą) przyszłość
i wew związku nie będziemy za bardzo pokrzykiwać

?

[bateria helska]

Zgredzie, po pierwsze całkowicie pomijasz Ukraińców w kwestii polsko-ukraińskiej, a temu poświęcony jest ten wątas i - wbrew pozorom - głównie w tym kontekście ulokowany był mój wywód. IMO patrzenie na rezunów wyłącznie przez okulary "Putin to wuj" jest czymś więcej niż błędem. Batoh, Humań, Wołyń to nie jest zestaw zdarzeń przypadkowych. Do czego musi dojść, żeby kwestia ta była traktowana podmiotowo, a nie przedmiotowo (radosne przepisywanie historii)? Przypomnę też kilka drobiazgów: wyzwoleni Ukraińcy nie kupują naszej wieprzowiny (a to siurpryza), na czele ichniejszego IPN-u postawiono człenia, który o Wołyniu ma zdanie tryzubowe, organizuje się świętowanie "koliwszczyny", no ale "Putin to wuj". Pomijam tu rykoszetowy (nie znaczy - nieistotny) kolejny ruch rozbrajający naszą politykę historyczną. I jeden jaskrawy przykład - w Polsce na koncertach produkował się dla rozentuzjazmowanej publiczności zespół "Hajdamaki" (dla niezorientowanych - nazwa nawiązuje wprost do uczestników koliwszczyny i pochodzi od tureckiego "hajdmak": rabować, grabić, ścigać, pędzić). Cóż, może jeszcze doczekam się widoku P.T. Rodaków pląsających radośnie do muzyki niemieckiej grupy "Dirlewanger".

Secundo, jest istotna różnica pomiędzy "neutralnością", a "wymachiwaniem szabelką", różnica jakościowa, dodam. Można nie być neutralnym i nie wymachiwać szabelką, vide Chiny czy Japonia. Mamy narodową skłonność do tego, by o naszym radykalnym stosunku do Haitańczyków słyszano nawet na Wyspach Tonga. Mnie polski udział w Euromajdanie kojarzy się z wydłużającą się ponad miarę akademią, na której pojawiają się kolejno uczniowie klas niższych i deklamują: "Putin to wuj", "Putin to arcywuj", "Putin to straszny wuj", choć do przekazu wystarczy zdanie pierwsze. Szczytem politycznej schizofrenii są rozważania (Tusk, Kowal, Piechociński United), że embargo na polską wieprzowinę jest kwestią polityczną. A jaką ma, kierwa, być - w zaistniałej sytuacji - kulturową? Rodzimi producenci tracą milion euro dziennie, rynek wschodni jest jedynym rynkiem naprawdę opłacalnym. Dodatkowym smaczkiem jest, że świninę eksportują do Putinlandu Austriacy. Stanowisko w tej sprawie Tuska: "- Każdy dba o własny interes, a o solidarność muszą zadbać unijne instytucje." No właśnie. Rozglądanie się na każdym kroku za UE i NATO przypomina mi rok 1939. Może się też okazać, że za rok lub pięć, kiedy wicher dziejów przemieści się gdzie indziej, w Moskwie będzie się handlować niemieckimi jabłkami, austriacką świniną i węgierską śmietaną. Ale cóż, Putin to wuj, państwo braci Ukraińców jest niestabilne i wymaga od nas poświęceń.

[Stary Belf]

[Zbigniew]

[Konserwa]

[Stary Belf]

[Stary Belf]

[gesio]

Cóż ... wynika z tego wątku że dla Ukrainy lepiej nie robić nic, bo i tak nie mamy nic do ugrania i jestesmy za słabi?
Może zbyt duży format porównania, ale czy my nie mamy wciąż za złe GB że w '39 przynajmniej raz nie zbombardowała Berlina, a ograniczała się do wysyłania not dyplomatycznych. GB wtedy/teraz też argumentowała/uje, że za słaba była.
Gdzieś, kiedyś, w którymś momencie zakrętu historii trzeba się określić i na miarę możliwości działać, aby określony wcześniej kierunek utrzymać. Tak się rodzą silne państwa. Może sugerować aby ONZ wpuścić na Ukrainę?
A jak ktoś mi mówi, że nie ma wyjścia to jest dla mnie bardzo podejrzany. Wyjście zawsze jest.

[Stary Belf]

[Fredd]

Witam po przerwie - wraca RP to i ja wracam

W waszych dyskusjach umyka prosty fakt, że „banderowcy” są nadziani ruska agenturą niczym dobra kasza skwarkami. Putin zajmie (okres Święta - wybory do Parlamentu UE) to co będzie chciał, a chce bogatszy i prorosyjski Wschód. Banderowców na razie nie opłaca mu się brać, zamiast tego jego agentura zacznie rozpowszechniać „narrację” pt. ”polskie pany nas podpuściły do walki z braćmi Rosjanami, a potem się wypięli jak Piłsudski na Petrulę”

Słaba „banderowszczyzna”, skłócona z Polską, którą obwini o swoje wszelkie niepowodzenia, będąca siedliskiem biedy i przestępczości to scenariusz optymalny dla Putina. Będziemy mieć Albanię przy granicy (tylko znacznie silniejszą). Po co Putinowi Ukraina Zachodnia, jak może w tym czasie zacząć wywierać nacisk gdzie indziej, gdzie może zyskać znacznie więcej – Mołdawia i Bałtowie.

Pięknie się w to wszystko zamach w Smoleńsku wpisuje – to nie była po prostu zemsta za Gruzję, to było jasne powiedzenie politykom z mniejszych krajów (np. Bałtyckich) „tak kończą ci co stają na mojej drodze”.

[Edwill]