IVRP.pl

[dziad]

[delwin]

Możemy sporo wyczytać zarówno w dokumentach jak i postfaktycznych tłumaczeniach oraz odczytać z zachowań "graczy". Wojna to stan ekstremalny - nieraz się"wypsnie" prawda. Do tego należy dołożyć znajomość "tła" (życiorysów) graczy i pewne kwestia stają się logiczne...

[bateria helska]

[Afterbirds]

Problem w tym, że nie dało się już wówczas pozostawać sojusznikiem Zachodu i równocześnie łasić się do Rzeszy. W marcu '39 Hitler powiedział "sprawdzam" i równocześnie napluł prosto w twarz ówczesnym światowym mocarstwom. Mocarstwa nie zamierzały udawać że to deszcz pada i stąd wzięły się pierwsze, jednostronne gwarancje brytyjskie dla Polski. No i żeby negocjować choćby pozornie dobrze by było zadbać choćby o pozory wiarygodności, a to po marcu było w Niemczech ciężko.

I jeszcze jedno: cokolwiek by się naszym ówczesnym naszym decydentom nie wydawało Polska nie była wówczas postrzegana ani jako mocarstwo ani nawet jako samodzielny podmiot polityki międzynarodowej. Próby pogrywania na własną rękę z Hitlerem mogłyby się skończyć zamiast RM paktem Daladier- Chamberlain - Stalin z konsekwencją w postaci państwa polskiego w formie obustronnie okrojonej Kongresówki z kawałkiem zachodniej Galicji...

[delwin]

[bateria helska]

[delwin]

Tu sytuacja była odmienna - to była cesja praw Polski na rzecz Niemiec, pewien cios w budżet i drastyczne pogorszenie sytuacji wojskowej (jeśli autostrada zostałąby wybudowana). Tu nie było półśrodków. Dawniej sam byłem zwolennikiem tezy (opierając się na samym Becku), że można było ugrać trochę czasu, ale obecnie mam coraz więcej wątpliwości...

I tu dobry kolega dorzucił informację:

http://www.dws.org.pl/vie...712577#p1712577

Geodezję Niemcy zrobili w 2,5 miesiąca (do końca 1938)...

[Elrond]

A czy nie jest tak, ze jak dochodzimy juz do ultimatum, to jednoczesnie dochodzimy do konca polityki? Takze mowienie, ze w 1939 nie moglismy pozwolic sobie na inne decyje jest troche sluszne, bo doprowadzila do tego jednotorowa polityka we wczesniejszych latach.

Choc moze i ten 1939 nie byl taki "zdeterminizowany", bo zawsze mozna bylo myslec o polskim Petain'ie i de Gaullle'u. Przynajmniej do czasu R-B.

[smokeustachy]

[bateria helska]

I jeszcze wedle prof. Krasnodębskiego:

[delwin]

Obawiam się, że to jest kolejny przykład "życzeniowego" myślenia - izolować Niemcy? Na stan ówczesny wpływała ówczesna wiedza i ówczesny stan prawomiędzynarowodowy - np. fakt, że granica zachodnia Niemiec była "gwarantowana" a wschodnia nie. Zatem "izolowanie" skończyło się nieoficjalnymi sondażami Piłsudskiego odnośnie wojny prewencyjnej i tyle. Zaś "taktyczne" przyjęcie roszczeń Hitlera. OK - rozpiszmy to. Zgadzamy się na wszystko w styczniu 1939. Odcinamy sobie de facto Pomorze i Gdynię - bo Niemcy nie czekają i pewnie na wiosnę 1939 ruszają prace na autostradzie. Pomińmy to, czy w Polsce tzw. opinia społeczna (czytaj: frakcje w ramach sanacji i okolicach) na pewno to tak łatwo przełkną? Skąd gwarancja, że to ostatnie żądanie Hitlera i nie pojawi się następne - np. włączenie Pomorza do Niemiec z zachowaniem praw Polski do tranzytu (niech będzie eksterytorialny). Co wtedy robimy? Skąd wiemy (i co wiemy) co po naszej "akceptacji" powie Hitler? Oczywiście "wejście" do Paktu Antykominternowskiego i de facto pod skrzydła Niemiec oznacza odcięcie kredytu francuskiego - czyli np. nasz przemysł lotniczy dostaje "subtelny" strzał w kolano. Co w takiej sytuacji zrobi Francja i WB (oraz ZSRR)? Gdzie jest punkt w którym możemy się wycofać?

[bateria helska]

Ale dlaczego "zgadzamy się na wszystko" i dlaczego już w styczniu? Adolf kazał opracować "Biały Plan" dopiero w kwietniu, gdy sytuację wyklarowali już Beck i Londyn. To po pierwsze. Po drugie, cały czas w powietrzu wisi milczące założenie, że Adolf musiał jako pierwszą zaatakować Polskę, a nie Francję. Tłumaczył ową kolejność sztabowcom tym, że jest pewien, iż Polska ze swoich zobowiązań sojuszniczych się wywiąże.

[Zgred]

Kłopotliwość naszej sytuacji przed wybuchem II WŚ polegała na to że jakikolwiek ruch byśmy nie wykonali to od razu niemal docieramy do "Point of no return". Oddanie Gdańska i korytarza już w zasadzie było takim punktem. W razie ewentualnej eskalacji żądań niemieckich nie dało by się już raczej wrócić do sojuszu z aliantami. Ergo nie było by jak owej ew. eskalacji zatrzymać - o czym Hitler wiedział.

[delwin]

Dlaczego na wszystko? Ponieważ Niemcy nie chcieli negocjować - "bierz albo spadaj". To był też dowód na to, że to nie był ani początek żądań ani też tak naprawdę celem nie był Gdańsk - tylko kwestia podporządkowania Polski (kwestia paktu "antyk" + konsultacje polityki zagranicznej). Niemcy też by nie czekali - tak naprawdę poczekali do marca a po publicznym postawieniu sprawy mogliśmy się albo zgodzić albo nie... Ulegnięcie Niemcom to właśnie nasz punkt bnez odwrotu - bo to natychmiast ustawia nas przeciwko zarówno ZSRR jak i dotychczasowemu sojusznikowi - Francji oraz kolejnemu mocarstwu - WB. Świetny interes prawda? Byłoby to absulutnie sprzeczne z polityką równowagi Piłsudskiego, której ideą była równa odległość od obu wielkich sąsiadów. Beck to realizował jak mógł...

[T.]

Ale też i polityka równowagi powstawała w zupełnie innych warunkach: niegroźnych jeszcze militarnie Niemiec, zajętych nierozstrzygniętą wtedy wojną z własnym społeczeństwem Sowietów. W pewnym momencie należało rozpoznać zanik tych warunków — i nie jest tak, że było to niewykonalne.

[smokeustachy]

Toczy się dyskusja: http://smocze.opary.salon...na-ziemkiewicza

Do warunków równowagi wypada dodać jeszcze dodać: a my jesteśmy mocarstwo.

[T.]

Bajedłej, dochodzę do wniosku, że dla oceny polityki władz II RP decydujące są nie zima-wiosna 1939, ale dni między ok. 10 a 17 września. Być może jest tak, że alians z Niemcami względnie przyjęcie żądań przed wybuchem wojny były niewykonalne ze względów psychologicznych — poszczególnych postaci i narodów. Natomiast we wspomnianym okresie było już widać, że armia polska nie jest w stanie wytrzymać naporu, tedy czekanie na odsiecz (abstrahując od możliwości jej przeprowadzenia przez Francuzów) nie ma sensu, coś brzydkiego kroi się na wschodzie i w ogóle jest niedobrze. Sondowanie przez Becka możliwości rokowań z Niemcami nastąpiło za późno. Zawarcie rozejmu na w miarę ludzkich warunkach (prawdopodobnie możliwe, gdyby z Niemcami w odpowiednim momencie i z odpowiednią determinacją rozmawiali Rydz z Beckiem) mogłoby dać z punktu widzenia późniejszego rozwoju wypadków efekt właściwie nie gorszy niż najbardziej prawdopodobne scenariusze uniknięcia wojny z Polską jako pierwszą jej ofiarą w 1939.

[Afterbirds]

Żeby "ludzkie" warunki rozejmu były możliwe Hitler musiałby spuścić po brzytwie świeżo pozyskanego sojusznika. Nie jestem pewny czy by chciał...

[bateria helska]

[Zgred]

[delwin]

[Elrond]

Franca skapitulowala zanim bylo za pozno i nikt seppuku nie popelnial. Rownoczesnie zachowali twarz przed Brytolami tworzac Wolnych Francuzow. W ten sposob podkuli sobie obie nogi. Rydz zamiast siedziec w Romanii mogl siedziec w Polsce, a Sikorski na Zachodzie. Takie chlodne kalkulacje

[bateria helska]

Tak to się kończy, gdy się śpi nie wtedy i nie tyle, gdy/ile się powinno, pięć rzeczy jednocześnie czyta, a siedem spraw komentuje (znajomy pół-leming wypomniał mi zafascynowanie okołopisowców Pinochetem).

Wysyłając "Błękitną Dywizję" Franco ryzykował np. tym, że gdy gwardiejcy sforsują Pireneje, to powieszą go za jaja - przypominam o postfaktualizmie. Do tego istniało coś takiego, jak Maroko Hiszpańskie, i aliantom w czasie "Pochodni" zależało bardzo, żeby Hiszpanie zachowali się tak, jak się zachowali (m.in. Churchill wypłacił wcześniej hiszpańskim generałom kilka milionów w twardej walucie).
Podstawowy sęk w tym, że Franco raczej nie myślał kategoriami Becka. Istnieje, a jakże, stosowna książka, "Franco and Hitler...". Jest tam mowa m. in. o liście Franco do Adolfa z 3. czerwca 40., w którym Caudillo napisał, że kampanię francuską uważa za największą w historii i że jego naród traktuje to zwycięstwo jak swoje własne, jako że w Hiszpanii żołnierze Franco i żołnierze Adiego walczyli z tym samym wrogiem, choć wtedy zakamuflowanym. Śpieszył z zapewnieniami, że choć Hiszpania jest teraz osłabiona, to "wielka będzie moja satysfakcja w zaoferowaniu Ci/Wam usług, które uważasz/uważacie za najbardziej istotne". Czyli żadnej gadki o honorze ani walenia butem w mównicę - za miedzą silniki czołgów rozgrzane. Do tego generał Vigon w imieniu Franco prosił Adiego (przybył 11 czerwca, Adolf raczył przyjąć go pięć dni później) o dostawy nowoczesnego uzbrojenia, żeby móc obronić się przed spodziewanym jankeskim desantem w Portugalii lub Maroku. Adolf w odpowiedzi stwierdził, że byłoby fajnie, gdyby Hiszpania zajęła Gibraltar, Vigon na to, że byłoby fajnie, gdyby Hiszpania mogła zagarnąć całe Maroko, na co Adolf odparł, że musi pogadać o tym z Mussolinim (mogła to być wymówka - jak wiadomo, Adolf za równoprawnego sojusznika uważał wyłącznie Boga i daleki był od dawania jakichkolwiek prezentów, nawet cudzych). Za tym poszła oficjalna już propozycja hiszpańska: w zamian za umożliwienie przejęcia Gibraltaru, reszty Maroka, dystryktu orańskiego oraz rozszerzenia terytoriów Sahary Hiszpańskiej i Hiszpańskiej Gwinei Równikowej Hiszpania gotowa jest przystąpić do wojny po stroni Osi, przy militarnym i ekonomicznym wsparciu ze strony Niemiec, na co Adi powiedział potem włoskiemu ambasadorowi, że zgoda na to spowoduje interwencję Brytoli i rozszerzy wojnę (a Adolf przeca chciał się z Winstonem dogadać). Hiszpanie wyliczyli swoje potrzeby na wypadek alianckiej blokady, szkopska wycieczka wystawiła armii hiszpańskiej pałę (w kontekście zdobywania Gibraltaru), skoro więc Adi zachowywał na razie chłód, Franco zwrócił się do Mussoliniego w kwestii zajęcia przez Hiszpanię godnej pozycji w walce "ze wspólnym wrogiem". Ale Benito miał swoje afrykańskie ambicje. Itepetede.
To tylko krótki wycinek dziejów (było przeca i "serwisowanie" u-bootów na hiszpańskich wodach terytorialnych), ale jednak mówiący, że no, tentego...

[bateria helska]

[Zgred]

Tyle że w istocie samo opóźnienie wybuchu wojny nic nam nie dało. Zyskiwaliśmy na opóźnieniu naszego wejścia do wojny.
Gra na to by Hitler uderzył najpierw na Francję, z założeniem że potem zapewne utracimy Pomorze, Wielkopolskę i Śląsk ale bez eksterminacji, miała sens z naszego obecnego punktu widzenia (pod warunkiem że w finale Stalin wówczas także podarował by nam Wrocław i Szczecin).
Z ówczesnego punktu widzenia było to raczej trudne do ogarnięcia (zbyt wiele zmiennych o nieznanym prawdopodobieństwie).

[bateria helska]

Zgredzie, napisałem "odsunięcie jej w czasie plus zmniejszenie dysproporcji".

[Zgred]

Jeszcze w kwestii wrześniowej kapitulacji. Problem był by nie tylko brak motywacji Hitlera do porzucenia nowych przyjaciół ale także reakcja Semptentrionów.
IMHO weszli by na pierwszy sygnał o negocjacjach pokojowych.

[bateria helska]

No i wtedy mieliby upragniony sojusz polsko-hitleroski. Józwa jednak realistą był.

[Zgred]

IMHO w tym momencie by się Hitler na zerwanie nie zdecydował, a po 2 latach protektoratu pozycja negocjacyjna władz Polskich były by znikoma. Naszą ofertą mogły by być wówczas wyłącznie mięso armatnie. To już lepiej układać się w końcu 38.

[bateria helska]

Dość zabawne jest to, że Adolf miał pożalić się Bormannowi:
"Z wojskowego punktu widzenia leżało w naszym interesie, aby wojna się rozpoczęła o rok wcześniej. Powinienem był wystąpić z inicjatywą wojny w 1938 r. zamiast dać sobie narzucić jej rozpoczęcie w r. 1939."
No nikogo ta historia nie może zadowolić.