 |
IVRP.pl
polityka - militaria - kultura - podróże
|
| Tego nam trzeba! |
| Autor |
Wiadomość |
bateria helska 
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania
Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8565
Skąd: z Boforsa
|
 Wysłany: Sob 21 Mar, 2015 14:13 |
|
|
| delwin napisał/a: |
| Sowieci nie byli w stanie wywalczyć panowania w powietrzu jak już stali nad Odrą... |
A jak to było pod (nad) Kurskiem?
|
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim." |
|
 |
|
 |
delwin
przewodniczący koła
Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 502
|
| Wysłany: Sob 21 Mar, 2015 21:21 |
|
|
Można tu trochę przeczytać:
http://www.dws.org.pl/vie...=118566#p118566
Generalnie Sowieci brali baty i to tęgie. Nie wiem czy pierwszą bitwą gdzie udało im się uzyskać przewagę w powietrzu to nie był dopiero "Bagration" (wskutek strat LW w walkach w pierwszej połowie 1944 przeciwko Anglosasom). Panowania w powietrzu nie osiągnęli chyba nigdy - ale przyznam, że akurat walki lotnicze na FW to nie mój konik. |
|
 |
|
|
bateria helska
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania
Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8565
Skąd: z Boforsa
|
| Wysłany: Sob 21 Mar, 2015 21:43 |
|
|
A ja polecam "The Battle for Kursk, 1943: The Soviet General Staff Study", tłumaczenie i redakcja Glantz i Orenstein, gdzieś tak od 250 strony.
I to:
http://www.allworldwars.c...by-Dalecky.html
Dłuższy, istotny fragment:
| Cytat: |
Soviet fighters were ineffective against the Luftwaffe during the initial stages of the battle itself. After the replacement of two air army commanders on 8 July, however, the Soviet Air Force became more aggressive. This fact coupled with the Luftwaffe's lack of replacements gave the Soviets a distinct numerical advantage by the end of the battle. (...)
Perhaps no other fact was more important in explaining the lack of an effective Battlefield Air Interdiction campaign at Kursk than the demand for Close Air Support from individual armies. Initial allocation of direct support missions was accomplished by the Wehrmacht High Command through the Luftwaffe High Command. The Air Fleet was given the mission and would coordinate directly with the Army Group it was to support. The Luftwaffe was responsible for the methods to be used in carrying out a particular task, but the ground commander was responsible for determining the task, that is, what portion of the direct support missions were to be Close Air Support and what portion Battlefield Air Interdiction. Consequently, the Luftwaffe became subordinate to individual Army Group Commanders in decisions regarding the priority of direct support missions. As the war progressed on the eastern front and the ground force commanders found themselves more frequently outgunned and outmaneuvered, they requested more Close Air Support as opposed to Battlefield Air Interdiction missions. Furthermore, the Close Air Support missions were poorly controlled. A particular Air Corps was usually assigned to a certain Army whose commander was often reluctant to release his Close Air Support sorties for another mission or to a more threatened sector of the Army Group. [10]
Not only were the imperatives of a desperate ground situation for this shift toward overemphasis on Close Air Support, but the ground commanders also had become accustomed to the firepower the Luftwaffe offered. Commanders would habitually request large commitments of airpower to improve force ratios and attempt to offset the risk involved in whatever course of action they might have chosen. Immediately after the battle, the US Military Intelligence Division received information from Russian sources regarding any new trends in German tactics. The source reported, "As distinct from former tactics, the Germans have set only one problem before their aircraft - the closest possible coordination with tanks and infantry units in breaking through our front line of defense and in exploiting the success." [11] But this entire process became self-defeating and a paradox for the entire German effort. More and more sorties were devoted to Close Air Support allowing the Soviets to resupply the front lines with greater ease. [b]Beginning at Kursk, when the Luftwaffe was diverted to plugging holes in the front, the war was lost for Germany. [12] Leaders of the Luftwaffe realized this was happening but, because of the primacy of the army on the German General Staff, were powerless to do much. General Plocher wrote that, "The German command was aware of the need for attacks deep in the rear of the operational area in order to interdict the battlefield (but) the air forces available were far too weak." [13] John Greenwood also wrote about this situation in a recent history of Soviet aviation. Not only did the Luftwaffe's requirements to provide Close Air Support prevent it from challenging Soviet Frontal Aviation at Kursk, but also, "Unable to meet the vastly increased demands for close air support, the Luftwaffe lacked the strength to affect the outcome of the ground fighting." [14][/b]
(...)There were, no doubt, a number of reasons for the failure of the Luftwaffe to carry out its stated doctrine of Battlefield Air Interdiction at Kursk. During the period of the war from its outset in September 1939 until the eve of the Battle of Kursk in July 1943, planning of the German high command was guided by a geopolitical philosophy which equated the loss of territory with defeat and the gain or retention of territory with victory. The Luftwaffe's mission was to aid the army in making breakthroughs and then exploiting those breakthroughs to force favorable movement of the front lines or, in defensive battles, to prevent the Russians from doing the same. This was a natural doctrine for a continentally-oriented geopolitician like Hitler. This orientation was exemplified by the absence of any effective strategic bombing campaign against the industrial base of the Soviet Union. Whatever the cause, the Luftwaffe's overemphasis of Close Air Support and its neglect of Battlefield Air Interdiction during the Battle of Kursk were the primary factors in its inability t.o decisively apply airpower. |
Teza Dalecky'ego jest taka, że taktycznie iwany ograły helmutów, a właściwie helmuty ograły się same. Oczywizda ogromną rolę odegrała aplot. iwanów, ale jakiekolwiek mówienie o przewadze powietrznej Luftwaffe pod Kurskiem jest, hmm, grubym nieporozumieniem.
P.S. Jest jeszcze książka Bergstroma "Kursk: The Air Battle, July 1943", ale czytałem tylko jej recenzje, m. in. taki fragment:
| Cytat: |
His main conclusion is that though Soviet aircraft losses were much heavier than German ones, Kursk marked a Soviet victory, a defining moment when Soviet air power achieved a new level of competence, and when the strategic initiative was irrevocably lost by the Germans.
|
|
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim." |
|
|
|
|
delwin
przewodniczący koła
Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 502
|
| Wysłany: Sob 21 Mar, 2015 22:22 |
|
|
| Tyle, że pytanie było czy Sowieci osiągnęli panowanie w powietrzu. A jako żywo potwierdzenia tej tezy nie widzę w cytowanym fragmencie. Co najwyżej teza jest, że Niemcy nie zrealizowali swoich celów ponieważ (?) nie zdołali przeprowadzić izolacji pola walki. Muszę zajrzeć do "Decision...". |
|
|
|
|
bateria helska
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania
Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8565
Skąd: z Boforsa
|
| Wysłany: Sob 21 Mar, 2015 22:49 |
|
|
A pardonsik, o co się z tym panowaniem rozchodzi? Przeca nie polega ono na prostym "mieliśmy tam jeden wodnosamolot, a oni nic, więc panowaliśmy".
Taki fragment książki Bergstroma:
| Cytat: |
Other airmen of 1 VA which flew deep into German-occupied territory detected long vehicle columns moving northwards on the roads from Orel. These was [sic] the reinforcements which 9. Armee had sent to join 55. Armeekorps in its defensive fight against Bagramyan's troops. Because of this discovery, the Soviets decided to reinforce Bagramyan's army with the 1st Tank Corps—which would place 55. Armeekorps in an even more difficult position. But 1. Fliegerdivision could not strike against 1st Tank Corps as it rumbled hurriedly southward to reach the battlefield south of Ulyanovo.
When the German air activity in the east slackened at noon on 13 July, the Bryansk front resumed its offensive—this time with an exceptionally strong air support. Not only the whole of 15 VA, but also Boston bombers of 16 VA's 221 BAD and the ADD's 113 BAD were dispatched to ensure a breakthrough on the ground in this area. Subject to hellish bombardment from the air, 53. Armeekorps was unable to hold out and started to fall back. The Bryansk Front's troops broke through and were able to expand their penetration to a depth of 16 kilometres.
Generalmajor Deichmann had no option but to abandon the support of 55. Armeekorps in the north and order his air units back to fight the Bryansk Front and 15 VA in the east. A huge air battle ensued. |
Przeciwnik, mimo strat, nadal funkcjonował, a kołderka okazała się za krótka - także wskutek postępujących strat (nie tylko w efekcie zestrzeleń) - i zadań nie wykonano (Dalecky, nie tylko zresztą on, daje do zrozumienia, że Kursk był pierwszą tak poważną lekcją dla Luftwaffe na Ostfroncie i pod tym kątem ją analizuje).
Taka pouczająca tabelka z książki Glantza i Orensteina:
air operations of both sides:
5 lipca - 2257 helmutów i 1249 iwanów
6 lipca - 1162 helmutów i 1595 iwanów
7 lipca - 1203 helmutów i 1607 iwanów
8 lipca - 933 helmutów i 1255 iwanów
|
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim." |
|
|
|
|
delwin
przewodniczący koła
Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 502
|
| Wysłany: Sob 21 Mar, 2015 23:54 |
|
|
No dokładnie o to co panowanie w powietrzu definiuje - zgodnie z definicją z Wiki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_supremacy
Sądząc po ilości lotów Sowietom teoretycznie mogło się udać co najwyżej "Air Parity". Panowanie w powietrzu to np. desant w Normandii - Niemcy zasadniczo nie istnieli w powietrzu w tym okresie... |
|
|
|
|
bateria helska
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania
Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8565
Skąd: z Boforsa
|
| Wysłany: Nie 22 Mar, 2015 00:46 |
|
|
Oprócz sformułowania "air supremacy" istnieje jeszcze termin bardziej soft - "air superiority". A tu, proszę uprzejmie, coś z pamiętnika zasłużonej podczas "Zitadelle" 4 DPanc. Sauckena (cytaty pochodzą z: "4 DPanc, Kursk -1943" Kińskiego, Nowakowskiego, Sawickiego, Skotnickiego):
"Tego dnia (16 lipca - b. h.) w powietrzu całkowicie panowało sowieckie lotnictwo. Chwilami nad obszarem walk 4. DPanc. znajdowało się do 150 samolotów przeciwnika, atakujących różnorodne cele."
(22 lipca) "Bez przeciwdziałania ze strony Luftwaffe nieustannie ostrzeliwały i bombardowały niemieckie stanowiska sowieckie samoloty."
"W meldunkach z 25 lipca podkreślano praktycznie bezkarność sowieckich samolotów szturmowych i bombowych, nieustannie atakujących pozycje *czwartej*. Osłona Luftwaffe w tym dniu ograniczyła się do przelotu dwóch samolotów myśliwskich o 12.30!"
I to są wszystkie wzmianki na temat działań lotnictwa obu stron od 11 lipca (opisano jeszcze atak Stukasów 10 lipca rano i po południu, i atak Luftwaffe dwa dni wcześniej) - nie jest tak, że chytrze jakieś śmiałe wyczyny Luftwaffe wspierającej dywizję Sauckena w jej heroicznych bojach pominąłem. |
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim." |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4855
|
| Wysłany: Nie 22 Mar, 2015 12:23 |
|
|
| Dobra chłopaki. Nie chciałbym zabijać ciekawej dyskusji ale przypomnę że zaczynaliśmy wywłątek od nowej wersji MLRS-ów (i nie pisałem o niej w kontekście bitwy pod Kurskiem). |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
delwin
przewodniczący koła
Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 502
|
| Wysłany: Nie 22 Mar, 2015 14:08 |
|
|
Ja nic nie twierdzę, że kolega coś ukrył  . Ja tylko się przychylam do tej opinii (generalnej):
http://www.airpower.maxwe...n03/muller.html
| Cytat: |
| The Luftwaffe’s loss of air superiority on the Russian front, although neither as complete nor as dramatic as that in the west, still posed considerable problems. Although the Luftwaffe could concentrate its forces and wrest local air superiority from the Red Air Force, even into the final year of the war, it still had to contend with the fact that it could muster only very limited or nonexistent air opposition over large sectors of the front. |
Z polskiego na nasze: "zasadniczo" przewaga powietrzna znalazła się w rękach Sowietów, ale tak "niezupełnie". Z tego co kojarzę to nawet (l)WP dostawał porcje bombek - choć to końcówka wojny była - w odróżnieniu od 1 DPanc, która też dostawała, ale własne... Stąd też jak socjalizmu będę bronił tezy, że panowania w powietrzu nie osiągnęli Sowieci nigdy, a przewagę nie w pełnym zakresie.
|
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4855
|
| Wysłany: Nie 22 Mar, 2015 17:27 |
|
|
| Ekhm.... |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4855
|
| Wysłany: Pon 22 Cze, 2015 09:03 |
|
|
Wracając do merituma wywłątku.
Boeing zaoferował Polsce wspomniane przeze mnie cudo. Obawiam się że zostanie z pogardliwym prychnięciem odrzucony - z tytułu zbyt małego zasięgu (150 km wobec 300 km ATACMS), tyle że ATACMS zostaną wystrzelane przez obronę prak Semptentrionów, a wynalazek Boeinga jest w stanie przepełnić niemal każdą obroną plot/prak. |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
bateria helska
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania
Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8565
Skąd: z Boforsa
|
| Wysłany: Pon 22 Cze, 2015 11:32 |
|
|
| Jeśli to lata/tłucze tylko po GPS-ie, to można nie tylko nie trafić, ale jeszcze samemu sobie kuku zrobić. |
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim." |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4855
|
| Wysłany: Pon 22 Cze, 2015 13:10 |
|
|
Każdy oferowany rozpatrywany dla Homara środek rażenia wisi na GPS-sie nie tylko GLSDB.
Dodatkowo głowica SDB mogła by być zapewne łatwo zastąpiona przez SDB II z wielotorowym naprowadzaniem (radar/laser/kamera).
BTW. SDB I wykorzystuje GPS oraz moduj inercyjny. Rzecz jasna dokładność tego ostatniego jest słabsza ale nawet bez GPS system działa. |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
bateria helska
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania
Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8565
Skąd: z Boforsa
|
| Wysłany: Pon 22 Cze, 2015 14:09 |
|
|
Naprowadzanie INS przy rodzaju/mocy bombek raczej skuteczności nie zapewni. Ale mi bardziej rozchodziło się o możliwość dyskretnego preparowania danych GPS - Persowie w ten sposób przechwycili sentinela.
Trzy-mode'owy system z SDB II (radar, IR, laser) - tak, to byłoby to. |
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim." |
|
|
|
|
Black^Widow
Oberfeldfebel
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 3376
Skąd: DC (District Cracovia)
|
| Wysłany: Czw 25 Cze, 2015 15:07 |
|
|
Kwestia odp. silnego i skutecznego kodowania danych naprowadzania. nie wiem dlaczego wiele krajów dotychczas go nie zauważa, jakby wierząc głęboko że transmisji satelitarnych nie da się (!) przechwycić ani zagłuszyć/oszukać urządzenia odbiorczego.... Na podobnych w sumie zasadach działa GPS spoofing , tyle że tam już jest jakieś takieś szyfrowanie na poziomie połączenia z GTSem no i że tam atak jest raczej subtelną * wersja "man in the middle "
Ale przecież komórki są z definicji zaprojektowane tak, żeby korzystać "z dowolnego najmocniejszego" a urządzenia typu omawianych powyżej raczej nie powinny.... nie jestem 'od tych spraw' za bardzo , ale jako sieciowiec i programista mogę sobie wobrazić taki protokół wymiany danych między sentinelem a satelitami systemu GPS(bis -być może) w którym będzie wymagana dość szczegółowa weryfikacja źródła oparta o system certyfikacyjny nowej powiedzmy generacji (trudny do obejścia) a same dane szyfrowane nawet tak jak się to robi w tunelach/połączeniach ssh2 , gdzie szybkość i wydajność kanału uzyskuje się przez stosunkowo krótkie klucze, ale za to bardzo często zmieniane, co w praktyce uniemożliwia rozkodowanie i przejęcie takiego kanału w czasie rzeczywistym. Czas zmieniania klucza jest na tyle mały żeby nawet dysponując bardzo dużą mocą obliczeniową nie poradzić sobie z tym zanim nie nastąpi jego zmiana.
Tak więc skoro samą transmisję mozna zabezpieczyć przed 1) przejęciem, 2) zmanipulowaniem to problem dotyczyłby tylko sposobu ew. zagłuszenia ale to już kwestia w której musiałby się wypowiedzieć jakiś specjalista od propagacji sygnałów orbitalnych/w wysokich i średnich warstwach atmosfery ...
Z okresu studiów znam wprawdzie jeden sposób chyba dość skuteczny na przesyłanie danych przez rodzaj (OIP) dyfuzji szumów tła (zastanawialiśmy się z kolegami nad tym w chwilach kiedy mówiło się o łączności długodystansowej bez certyfikacji, pozwoleń i PARu) tyle że nie wiem jak z jego wydajnością byłoby w praktyce.
*) jeśli subtelnością można nazwać przekrzczenie istniejących juz stacji |
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 4855
|
| Wysłany: Czw 25 Cze, 2015 15:16 |
|
|
| Jankesi dobrze wiedzą jak bardzo wiszą na swojej nawigacji GPS i raczej się zabezpieczają. Przesłanką o tym świadczącą może być ich daleko idąca wstrzemięźliwość przed sprzedawaniem swoich militarnych odbiorników GPS. |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
bateria helska
NaczDyrDUPS
Yogibabu w trakcie leżakowania
Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 8565
Skąd: z Boforsa
|
| Wysłany: Czw 25 Cze, 2015 15:19 |
|
|
Tu świeży artykuł na ten temat:
http://www.defensenews.co...-jdam/28117951/ |
_________________
A. Gudzowaty w rozmowie z Michnikiem: "Jedni są w obozie amerykańskim, drudzy w rosyjskim, trzeci w brytyjskim, niemieckim, francuskim - k... - nikogo nie ma w obozie polskim." |
|
|
|
|
Black^Widow
Oberfeldfebel
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 3376
Skąd: DC (District Cracovia)
|
| Wysłany: Czw 25 Cze, 2015 17:12 |
|
|
| Cytat: |
That same year, Iran downed and captured an RQ-170 Sentinel drone, boasting it had spoofed GPS data, redirecting the drone to land inside Iranian borders.
Put simply, a jammer broadcasts noise such that GPS receivers in their vicinity — which rely on weak signals from distant satellites — are overwhelmed and lose the actual GPS signal. If a precision-guided bomb, a minute away from hitting its target, loses the lock, the results could be disastrous. |
Z artykułu wynika, że raczej (przynajmniej w tamtej fazie rozwoju sentinela) niczego nie próbowano szyfrować ani weryfikować. Cowięcej , że urządzenia odbiorcze użyte w wojskowych wersjach GPS wdają się działać w zupełnie taki sam (lub bardzo podobny) sposób jak cywilne (czyli łąpiąc się najsilniejszych sygnałów bez jakiejkolwiek ich weryfikacji). Jak dla mnie, laika technologii wojskowej , to zadziwiająca łatwowierność, naiwność i hurra optymizm - pokładany w nieszczelnej przecież i podatnej na zakłócanie technologii.
Inna wersja wydarzeń - atak i przejęcie polegały zupełnie na czymś innym (być może wykorzystaniu jakiegoś wojskowego 0-day'a) a tylko opinii publicznej serwowane są bajeczki w stylu [powyższego]. Też wcale bym się nie zdziwił.
Pod koniec artykułu podaje coś co ma chyba świadczyć o zorientowaniu się że "jabłko jest zepsute w momencie kiedy robak wyjrzał już i napluł nam w twarz"
| Cytat: |
Commercial GPS typically operates on the L1 frequency, while the military operates on L2 as well, with the ability to encrypt on both. That ability, even without embedded anti-jam capability, protects military GPS devices. Products like IGAS are meant to provide even more protection. |
A przecież GPS wykorzystują bardzo różne wojskowe zabawki nie tylko stworzone do obserwacji czy zbierania danych ale i do precyzyjnego niszczenia (np. wspomniany już Excalibur)
Echh, ci amerikancy ....
|
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
