IVRP.pl

[Zgred]

Źródło takie sobie ale informacje ciekawa.

http://wiadomosci.dzienni...aja-stawke.html

Ciekawy rzut na taśmę Francuzów (trzy a nie dwie baterie niemal od zaraz - z francuską obsługą).
Jeszcze ciekawsze rozbicie przetargu na śmigłowce na dwie pule tak by swoje dostali Włosi i Jankesi (co nawet ma jakiż sens - budowa morskiej wersji AW-149 ma bowiem sens ograniczony).

[T.]

Do zadowolenia są cztery strony: Ameryka, Francja, Niemcy i chyba Świdnik. Nie ma za bardzo opcji, żeby zaspokoić ten ostatni czymś innym niż AW-149, więc skoro Wisłę dostaje Raytheon, a OP Niemcy (z integracją Tomahawków), a Amerykanie dodatkowo BH jako ZOPa i SARa, co z Francuzami? Narew dla VL MICA plus Gowindy (z dodatkową aplikacją MICA), czy znów takiego wała?

[delwin]

Francuzi dostaną Caracala lub op. Niemcy op lub nowe korwety. US oczywiście Wisłę.

[Zgred]

Wedle GazWybu wybór padł na Patrioty i Caracale.
Bez entuzjazmu - mam wrażenie, że Caracale to cena za odrzucenie Asterów.

[T.]

W takim razie śmigłowiec wyspecjalizowany dla Sikorsky'ego, OP — Niemcy, reszta — sprawa otwarta (chociaż okręty nawodne też ze wskazaniem na Niemców). Świdnikowi pewnie powiedzą, że ma w kieszeni następcę Sokołów.

[Zgred]

[T.]

Następca „Sokołów” pewnie pójdzie w następnym programie modernizacji...

Generalnie wojsko wybrałoby największą, odznaczającą się największymi zdolnościami przewozowymi maszynę, ku czemu chyba od początku optowano.

[Zgred]

Tylko to jest tak że przetarg skonstruowano dla zakupu jednej kategorii śmigłowców a wybrano inną.
To tak jak ogłosić przetarg na pływający i aeromobilny BWP wa wybrać model wg. kryteriów najmocniejszego opancerzenia.

Jeśli potwierdzą się jeszcze wieści o wysokich kosztach eksploatacyjnych Caracala to może się okazać że mamy maszyną drogę, leciwą o znikomym potencjale modernizacyjnym.

Następny program modernizacji śmigłowców to cirka ebałt 2030 - przystąpienie do wstępnych szkiców projektu dialogu technicznego na specyfikacje zapytania o potencjalne możliwości produkcyjne.

[T.]

Chyba, że miał być Caracal (bo na AW-101 i S-92 już by nie było środków). Wtedy sprawa w miarę jasna.

Śmigłowców ma być 50. Pozostałe środki mają pójść na... Kruki...

[Fredd]

Kupić przestarzały helikopter i przy okazji rozłożyć resztki własnego przemysłu lotniczego, chapeau bas! Ale nie będzie pisowski robol ze Świdnika czy Mielca pluł w twarz Chrabiemu.

PS. Chyba najlepiej trzyma się kupy, ze Hollande spłacony za poparcie "naszego" Prezydenta Europy, w tej sytuacji wybór OP jest oczywisty, Makrela lubi pływać...

PPS. Może Wuj Sam poczuł się wykołowany, przynajmniej niektórzy i odwinęli się tym FBI

[delwin]

[Zgred]

Bez jaj - Jankesi i Włosi zgłosiły takie maszyny na jakie ogłoszono przetarg.
Jasne że obydwa zakłady nie są polskie ale one (przede wszystkim Włosi) oferowali produkcję i udział w rozwoju, a nie składanie.
Zresztą jakiż rozwój oferuje Caracal ?
To że mieści się w cenie wynika z jego archaiczności - NH-90 nam nie zaoferowali przecież.

[delwin]

Tam problemów było ponoć więcej - SAC nie chciał zaoferować ponoć systemów uzbrojenia... AW zaś nie była w stanie się zobowiązać do rozpoczęcia dostaw w terminie oczekiwanym przez WP (chciano 2 lata a AW chciało dać 4). Raczej nie sądziło o moce produkcyjne tylko brak właśnie tej gotowej (certyfikowanej itp) wersji morskiej, która jest najbardzioej krytyczna bo Mi-14 właśnie się wykańczają...

Do tego najbardziej istotne (co uwaliło zarówno SAC jak i AW): żaden nie chciał stworzyć centrum serwisowego w kontrolowanej przez państwo WZL... Z ich punktu widzenia to moze i logiczne, ale my już płacimy ponoć jakieś zbyt duże pieniadze za serwis Sokołów (ktoś chyba tego nie upilnował przy umowie prywatyzacyjnej)...

Tutaj polityka wbrew pozorom nie była tak istotna - polityka "wybrała" Patrioty...

Inna rzecz, że zaraz będzie umowa na śmigłowiec szturmowy - zarówno SAC jak i AW mają jeszcze o co walczyć...

[Zgred]

To że obie firmy zostały odrzucone ze względów formalnych jest największym zarzutem dla tego postępowania. Bo to oznacza że od początku było jasne, że jest to przetarg na Caracale ergo Francuzi mogli podyktować warunki jakie chcieli.
Ja rozumiem że generałom się Caracale podobają - są zachodnim analogiem linii Mi-8, nawet śmigła im się kręcą w tą samą stronę.
Zwracam przy tym uwagę że Francuzi mają ponoć kupić toż WZL - wtedy cały ten argument o remontowej niezależności idzie w diabły. Zaś jeśli nie mają go kupić to w jakim garażu będą składane Caracale ?

Teza że Caracale są polityczną pochodną wyboru Patriotów może być prawdziwa, jeśli prawdą jest że wedle kryteriów przetargowych za cholerę nie wychodziło ich zwycięstwo (stąd sztuczka z zakupami od rządu). Plotka o cenie za prezydenta Europy też nie musi być bez znaczenia.

[Fredd]

To wszystko implikuje niestety, że OP niezbędne nam to blokowania szwedzkich linii zaopatrzeniowych na wypadek II Potopu kupimy od Niemców... w postaci oceanicznego 214, drogiego w zakupie i użytkowaniu (kto biednemu zabroni żyć bogato, skoro potrzebne są jedynie na wspólne manewry).

Zobaczcie jak się pieknie to wszystko układa, jeszcze śmigłowce szturmowe od Amerykanów i kasa wydana. Ale, ale, potrzeba (tak naprawdę najszybciej i najpilniej) kilkaset BWP, a kasy ni ma, bo wydana

Sposób prosty robimy Borsuka a'la Gawron, prototyp ma byc gotowy już w 2019 r., a jak się rok czy dwa opóźni...

Ja naprawdę nie wiem, czy mamy się cieszyć, że kupujemy schyłkowy sprzęt po paskarskich cenach, czy martwić. To coś jednak będzie, będzie strzelało, latało i pływało, a Loara, Gawron, Krab nie strzela, nie lata, nie pływa.

[Zgred]

Mimo wagi programu BWP - absolutny priorytet musi mieć obrona plot/prak, bez niej jest z definicji pozamiatane.

[delwin]

[T.]

Z tą archaicznością Caracala to może nie ma co przesadzać. Dopóki nie wejdą jakieś nowe, rewolucyjne rozwiązania a la S-97, poruszamy się w zasadzie w pewnym zakresie dość równoważnych alternatyw. Szczególnie nieszczególne jest zestawienie Caracala z NH90 — w tym pierwszym chociaż podłoga nie chce po załadowaniu śmigłowca wypadać... Można wspomnieć, że Koreańczycy mogąc skorzystać z dość szerokiej gamy rozwiązań zbudowali sobie Suriona na bazie Caracala właśnie. Generalnie polegająca na wyjątkowo długim okresie chorób wieku dziecięcego bida ze wszystkimi nowymi śmigłowcami, im bardziej specjalistyczna wersja, tym większa (przeboje np. z CH-148 w Kanadzie) raczej mocno przemawiały przeciw AW149. Jeżeli my chcemy maszynę za 2 lata, a oni mówią, że dadzą ją za 4, to pewnie można optymistycznie zakładać 6, realistycznie 8, a pesymistycznie uznać, że cholera jedna wie, co, kiedy i jak.

Sprzedaż WZL byłaby chora. Może trzeba zacząć działać w odwrotnym kierunku — skoro Sikorsky coś pomrukuje, to może chce za jakieś symboliczne odstępne pozbyć się Mielca?

[Zgred]

Rosomak był konstrukcją najnowszą z potencjałem rozwoju, Caracal jest najstarszą bez potencjału rozwoju. (IMHO nie ma wielkiej różnicy pomiędzy Caracalem, a gruntownie zmodernizowanym np. z udziałem Ukraińców Mi-17 - było by jeszcze taniej.)
W dodatku sama konstrukcja transportera okazała się ok ale kasa i czas na kretyńskie wymagania zostały stracone bezpowrotnie.

F-16 miał fikcyjny offset ale przynajmniej był najmocniejszą taktycznie i technicznie ofertą (wolałem wówczas Gripena ale nie płakałem nad wyborem szesnastki).

Robienie na siłę morskiego AW-149 sensu nie miało ale takie były warunki przetargu. Można było w ostatniej chwili podzielić ten przetarg na dwie części - cała ta procedura to i tak przecież fikcja.

[delwin]

Tutaj bardzo sensowne uwagi od strony formalnej odnośnie procesu wyboru wykonawców (bardziej adekwatne dla OPL):

http://forum.militarium.n...=263084#p263084

Mi-17 pewnie będzie modernizowany tak czy siak, ale nowe to już musielibyśmy (a są potrzebne) kupować. Naprawdę preferujesz tego sprzedawcę?

[bateria helska]

Ten Caracal - z pyska, owszem, podobny jeszcze do SuperPumy - aż taki zły nie jest. Podzielam argumenty T. Od maszyny tego typu oczekuje się, że ma pewnie latać i ten warunek francuski wyrób spełnia. Po drugie, duże konie robocze są długowieczne (vide choćby Chinook/Sea Knight) - gdyż, wróć do pkt. 1, mają przede wszystkim latać i nie spadać. Większe gabaryty/ładowność dają większe możliwości przy mniejszej liczbie maszyn/kosztach.
Taki wunderheli NH-90 cierpi na pierdyliard przypadłości (z korozją, chłe, chłe, włącznie). Po drugie, osobiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem militarnych maszyn "latających-przez-drut", gdyż w przypadku pojawienia się skutecznego wynalazku z gatunku "bum-dżammer" zamienią się one w grawitacyjne trumny z doklejoną atrapą dżojstika.

[T.]

Otóż właśnie. Ciekawe, czy ktoś z obecnych optowałby za zakupem NH90, gdyby ów był oferowany...

Natomiast perspektywiczność... Wydaje mi się, że obecny zakup, uzupełniony być może za parę lat przez maszyny ciężkie, zaspokoi potrzeby WP do czasu rewolucji w dziedzinie wiropłatów, która chyba się wydarzy. W jej obliczu AW149 nie jest od Caracala wiele lepszy, pozostając maszyną bytującą w klasycznych obszarach parametrów. A na erfrejmie przez tych 30 lat eksploatacji będzie można sobie montować przecież dowolne nowocześniejsze systemy. Właściwie najmocniejszym argumentem przemawiającym przeciw tej maszynie wydają się być potencjalnie wysokie koszty eksploatacji.

[delwin]

Wszystko zależy do jakich zadań będzie używany - koszt godziny lotu większej maszyny w tej samej technologii zawsze będzie większy. Jednak liczyć trzeba będzie na pasażero/kilogramo -kilometr dla typowych zadań...

[Black^Widow]

Tak poza tym, jeśli chodzi o śmigłowiec, który zarazem ma latać jako SAR w grę wchodzi także tzw dzielność morska . A to w przypadku Pumy/Caracala nie wypada OIW wcale tak źle. A na pewno lepiej niż dla kontr-oferowanych BlackHawków (nawet w wersjach morskich). co do AW to nie wiem.

[delwin]

Podobno BH miałby szanse - gdyby tylko został zaoferowany... SAC zaś położył na stół podobno wersję cywilną. Stąd też był ponoć dym w zeszłym roku z jego udziałem/nie udziałem...

[Zgred]

Wybór Caracali nie jest oczywiście żadną narodową tragedią ale..

Zawsze uważałem, że walory taktyczno-eksploatacyjne sprzętu winny mieć pierwszeństwo przed potrzebami przemysłowo-rozwojowymi. Tych drugich nie można jednak tak zupełnie ignorować. Przetarg na śmigłowce jest właśnie tym przetargiem przy którym można było i należało ten element uwzględniać. Skoro jasne był, że przetarg na Patrioty muszą wygrać Patrioty i że oferta produkcyjno-transferowa będzie delikatnie rzecz ująwszy marna (a jej najważniejszy potencjalnie element LCI właśnie rozpływa się w innuickiej mgle). Skoro inne przetargi w rodzaju Kruka dają znacznie mniejszą szansę na sensowny transfer i produkcję to należało poświęcić dużo uwagi przetargowi śmigłowcowemu, który akurat do tego typu operacji idealnie się nadaję. Duża partia zakupu, istniejące w Polsce zakłady potencjalnych oferentów, szanse na produkcje eksportową – dają podstawę do sensownego transferu i długotrwałych korzyści.

Stawiając sprawę jasno – jeśli nie w tym przetargu to w jakim ?

Można oczywiście zasłaniać się Jelczem jako listkiem figowym wciskanym wszędzie (co demoralizuje firmę, która już nic sama z siebie nie musi) i udawać że coś wnosimy produkcyjnie ale tak naprawdę karmimy cudze gardła i nie budujemy niczego własnego. Po części to nieuniknione ale bez jaj - może jednak jakiś ułomek tego tortu w Polsce zostawić ?

Caracal nie jest podobny z pyska do Super Pumy, Caracal JEST Super Pumą po (dość solidnym) liftingu. Tą samą (choć nie taką samą) Super Pumą, którą Rumuni tłuką od kilkudziesięciu lat. Przestrzeń rozwoju pomiędzy Caracalem, a Pumą (Anno Domini 1965) jest nie większa niż pomiędzy Mi-8, a Mi-171. Jego konstrukcja nie wnosi nic istotnego ponad to co prezentują sobą Mi-17.

Dowiedziałem się że śmigłowiec ma przede wszystkim latać – no ŁOŁ. Biedni Jankesi, którzy tyle wojen odbyli na nielatających śmigłowcach i ta nieszczęsna włoska firma, która produkuje od tylu lat kilkanaście co najmniej typów setek, jeśli nie tysięcy, nielotnych śmigłowców.

Dajcie mi proszę jeden przykład państwa, które posiadając fabryki dwóch producentów na swoim terenie kupuje śmigłowce od trzeciego. Wyobrażacie sobie takie przetarg Francuzów, w którym wybierają dla własnej armii Black Hawki ?

Opowieści o tym jak to sowieckie i francuskie woły robocze co to „po prostu latają” bez szwanku przechodzą przez "bum-dżammer" ja jednak między bajki włożę. Dawno temu przekroczyliśmy już granicę bez powrotu w elektronizacji, żaden obecny śmigłowiec czy samolot tego nie wytrzyma. Od dawna już np. elektroniką są napchane silniki lotnicze i silniki Caracala (podobnie jak Mi-17) mają z pewnością kupę sterownych elektronicznie kluczowych parametrów.

Potencjalna nadchodząca rewolucja śmigłowcowa to bardzo mgławicowy byt o niejasnej przyszłości (przede wszystkim ekonomicznej) – nie wierzę by miała znaczący wpływ na nasze siły zbrojne w dającej się przewidzieć przyszłości.

[T.]

Aliści wszystko rozbija się o mur rzeczywistości postkolonialnej: Świdnik i Mielec należą wszak do obcych podmiotów, działanie na ich rzecz jest przede wszystkim futrowaniem właścicieli, z którego jakieś ochłapy zostają kadrze krajowej. W przypadku Świdnika trochę mniej, w przypadku Mielca znacznie bardziej — niemniej jednak. Produkcji eksportowej też bym nie fetyszyzował, potencjalni znaczący nabywcy żądają ulokowania jej u siebie (jak Turcy w przypadku Sikorsky'ego czy Rosjanie w przypadku AW). Zostaje obsługa michałków dla mniejszych krajów. Oczywiście okazuje się po raz kolejny że wyprzedaż nazywana prywatyzacją była strategicznym błędem, trzeba było dokonać koncentracji krajowego przemysłu jeszcze w latach 90., aby ten mógł konsumować kolejne kontrakty. Dlatego argument z Francuzów jest inwalidą — jasne, że oni wsparliby francuski podmiot, ale my mamy do wyboru włosko-brytyjski i amerykański (nieważne, jak szczelnie owijają się teraz w flagę narodową), polski będzie ewentualnie WZL. Sorry, takie mamy państwo teoretyczne. Być może, paradoksalnie, taka sytuacja otwiera drogę do odzyskania Mielca (pytanie tylko — czy byłoby po co).

[Zgred]

Ok ale taka jest rzeczywistość. Można powiedzieć - mamy to w rzyci, nasze fabryki nie są nasze więc niech padają.
Albo grać na instrumentach które się posiada i takich jakie się posiada. Odpowiedzialnych za prywatyzację można oczywiście powiesić na latarniach, dlaczego nie, ale obecnej sytuacji to nie zmieni.

[T.]

Dlatego mam mimo wszystko nadzieję, że następcą Sokoła będzie produkt ze Świdnika.

[Zgred]

Tu jest kompletny chaos informacyjny.
Siemoniak zapowiada przetarg na 20 dużych śmigłowców IMHO jakiś kosmos.