IVRP.pl

Zgred

Znaczy kontrakt podpisany, choć jako system jeszcze nie istnieje, brak wozu rozpoznania i kierowania ogniem, który próbuje niestety wcisnąć kolanem do tego nieszczęsnego Żubra IMHO zupełnie bez sensu.

A teraz pytanie za 1000 punktów do kogoś mądrzejszego - po jaką cholerę kupujemy 32 wozy dowodzenia na 64 wozy bojowe ?!!!
Wóz dowodzeni ma każda z dwóch baterii batalionu, poza tym jest jeszcze wóz dowodzenia "kompanii"na którą składają się te dwie baterie (co już jest dla mnie dziwne, dlaczego nie mogą być dowodzone przez dowództwo batalionu), a na dodatek wóz dowodzenia dla zastępcy dowódcy kompanii (WTF !).

Black^Widow

Dla bezpieczeństwa, Zgredzie, dla bezpieczeństwa. Przecież nie wolno dopuścić do takiej sytuacji żeby dowódca i jego zastępca byli na pokładzie jednej maszyny !
Po kilku ostatnich katastrofach ktoś wziął sobie to do serca ...

I uzupełnienie informacji z powyzszego postu - jak podaje altair :

T. · Beczkowóz Dołączył: 11 Mar 2003 Posty: 2145

WD na poziomie plutonu chyba raczej nie jest wątpliwy. Kompania ma też 3 spajkowozy, czyli 4 WD na 11 pojazdów bojowych. Nie wychodzi tanio, ale autonomia i elastyczność powinny być po zbóju, podobnie mobilność i odporność. Podejrzewam, że WD będą pełnić też fakultatywnie funkcję logistyczną, przewożąc różne rzeczy, które nie zmieszczą się w wozach bojowych, wzmacniają też obronę oddziału działającego, było nie było, w pobliżu pierwszej linii (aczkolwiek może w tym celu warto by je uzbroić w coś więcej niż tylko ukm).

Zgred

Nu ale spajkowozy służą do przewożenia spajków - to ma swoje uzasadnienie.

Ja rozumiem że WD ma jednak w sobie sporo więcej i drożej niż zwykły TO i o ile w przypadku tego drugiego bym się nie brąchał to tu mnie telepie.
Raki dysponujące przecież ogniem bezpośrednim nie są bezbronne, powiedział bym nawet że są mocno bronne.
Niepokoi mnie przy tym rozdymanie obiegu dowodzenia - najpierw dowódca kompanii zwraca się do dowódcy batalionu o wsparcie, ten wysyła rozkaz do dowódcy kompanii moździerzy ten do dowódców baterii, a ci do Raków. Obieg jakby to były dywizja, a nie batalion.

Black^Widow

Ale nie zastąpi to , nie zastąpią, bardzo słabej zdolności zwalczania broni pancernej jaką mają na razie nasze jednostki wyposażone w KTO. W porównaniu z podobnymi jednostkami w innych państwach unijnych (jak Włochy, Niemcy, Francja czy GB) wpadamy bardzo blado żeby nie powiedzieć że żenująco). Braki dedykowanych wersji z armatami o kalibrach do 120 mm na poziomie brygady albo i wyższym , dywizyjnym, nie są do zastąpienia przez same tylko wyrzutnie . I to o , wiemy jak niskim, stopniu nasycenia nimi naszych jednostek... Rosomak z wieżą Cockerill prezentowany niespełna rok temu w Kielcach , to ciągle pieśń przyszłości . Jak odległej - tego chyba nie wie chyba na razie nikt .

Zgred

Ale wozy kołowe z armatami 120 mm to rzadkość w armiach świata, a armaty 105 mm są wobec współczesnych MBT nieskuteczne i też wcale na pojazdach kołowych nieczęste (w Niemczech czy UK nie występują). Ja tu akurat nie widzę zasadniczego problemu.

Potrzebujemy solidnych PPK, w solidnych ilościach i tyle.

Black^Widow

Wiesz, rzadkość nie rzadkość, ale faktycznie w kilku armiach stosowane są w ramach brygad mobilnych oraz szybkiego reagowania i z racji siły (i natężenia !) ognia na stosunkowo lekkim i mobilnym podwoziu wydaje się ze mogą być całkiem dobrym wsparciem dla siły i potencjału przeciwpancernego jednostki . Oczywiście nie zapominając o pociskach AT o zasięgu do 8-10 km . U nas brakuje i jednego i drugiego , więc faktyczna zdolność przeciwpancerna naszej brygady stoi na poziomie 10-20% w porównywalnej jednostce zachodniej. A ze spotkaniem akurat takiego przeciwnika (od MBT obu generacji poprzez BWPy do KTO) możemy i musimy się liczyć .

Afterbirds

Lekkie podwozie to papierowe opancerzenie, wyższa mobilność występuje na drogach, w terenie to już raczej na odwrót. W walce z czołgami byłaby to cokolwiek droga jednorazówka a do wsparcia własnej piechoty nadaje się zdecydowanie gorzej niż Rak...

Black^Widow

Ale , z drugiej strony, ciężkie (gąsienicowe np.) w lekkiej brygadzie (o wysokiej mobilności) to też droga do nikąd ,jeśli chodzi o brygadę wyposażoną w całości w lekkie i szybkie podwozia. Bo w takim ujęciu siły przeciwpancerne albo stale opóźniają całość (i są w stanie dotrzymywać jej kroku) albo wręcz pozostają w ogonie, żeby nie powiedzieć że permanentnie za jednostką którą mają ochraniać - przy czym dystans do sił głównych brygady cały czas się powiększa. Tak więc albo ochrona spowalnia siły główne które mają być z definicji szybkie i mobilne, albo pozostaje dla nich zupełnie niedostępna w krytycznych momentach kiedy jest potrzebna.

W takim ujęciu -- lepiej już wychodzi taka jednorazówka która , nie zapominajmy - może uczestniczyć w skutecznej zasadzce taktycznej ppanc i tym samym mobilnością słabość przerobić w siłę. Zresztą przecież i owe Rosomaki ze Spike'ami to nic innego jak to samo słabe i jednorazowe" podwozie właśnie .

Oczywiście sprawa wdrożenia do produkcji (podpisania umowy) Raka - jest bardzo, bardzo ważna - sama w sobie .

Zgred

Ale spajkowozy to tylko "ciężarówki" do przewożenia zespołów ze Spajkami, ich opancerzenie jest sprawą drugorzędną.
Wsparcie przeciwpancerne piechoty zmotoryzowanej winno się, w naszych warunkach, ograniczać do sensownych PPK. Oczywiście fajnie było by mieć jeszcze jakiś wozy wsparcia z armatami 105 czy 120 mm ale tylko wtedy gdybyśmy mieli nadmiar kasy i czasu co zdecydowanie nam nie grozi.
Musimy wybierać i w tym kontekście Raki oraz PPK są nieporównanie ważniejsze i pilniejsze.

bateria helska

Armata większego kalibru na kołach z doczepionym silnikiem i kawałkiem cienkiego pancerza to wynalazek afrykanerski albo na teatr kolonialno-afrykański (żabojady). Wobec wdrażania Armaty, tej ruskiej, pakowanie się w coś takiego byłoby podwójnie kosztownym samobójem, zresztą problem dotyczy nie tylko armaty Armaty i nie tylko hipotetycznych stopiątek - parametry naszej rodzimej ammo dla Leosiów są wątpliwe, a parametry ammo dla PT-91 nawet niewątpliwe. Stopiątka na kółkach niczego pancernego nie utłucze, a sama będzie widoczna jak Murzyn z czerwonym plecakiem na śniegu.
Jak to ktoś zauważył:

Black^Widow

Ale oprócz krytykowanej i rzeczywiście na obecne standardy zbyt słabej 105tki, są jeszcze (a może nawet głównie) całkiem skuteczne 120tki, które jakoś takoś w armiach państw z NATO a zachodzie spisują się i pojawiają wcale nie tylko "kolonialnie" Przykładem niech będzie Stryker ze 120tką M1128 MGS , Puma z działem gładkolufowym Rheinmetall (tym samym co w Leopardach) z automatem ładowania nabojów, zabudowane w bezzałogowej wieży- a właściwie wóz wsparcia bezpośredniego na podwoziu Pumy z w.w. działem . W nomenklaturze państw zahcodnich jest nawet takie określenie ze KTO + 30mm to KTO a KTO + 120mm to już BWP
(hamerykanie nawet nazywają to - przyszłościowo - GCV Infantry Fighting Vehicle)

UPD: nie ,nie piszę tego żeby przeciwstawić takie rozwiązanie jak najbardziej słusznej koncepcji zmechanizowanego moździerza 120, którego jest zresztą znacznie więcej w przykładach choćby LAV-M czy rozwój AMS (Armored Mortar System) - pierwszy prototyp bodajże w 1986 na podwoziu Piranha 8x8 APC

Zgred

O ile mnie pamięć nie myli to jednym "lekkim" pojazdem z armatą 120 mm w realnej służbie jest "Centauro" a i to w homeopatycznych ilościach, bo przeważa starsza wersja ze stopiątką.
O doświadczeniach bojowych nie ma co wspominać.

bateria helska

Zupełnie czym innym jest koncepcja Ueberbewupa (Stryker zmodyfikowany pod kątem walki z przeciwnikiem odmiennym od sił panc.-zmech. Sowietów), a czym innym koncepcja "lekkiego niszczyciela czołgów". Na to pierwsze mogą sobie pozwolić ci, u których w rachubę wchodzi odpowiednio duży wolumen tego, co samo jeździ i strzela z kalibrów>90mm, choć dla mnie jest to w dzisiejszych realiach mało przekonujące, druga w tych samych realiach odpada ze względu na wdrukowaną w projekt "jednorazowość" misji/życia załogi. Ruscy wdrażają system, w którym mocno postawili na ochronę. T-14 kontra "wynalazek"? T-15 (Kornety i trzydziestka) kontra "wynalazek"? Morale załogi "wynalazku", która wie, co ją chroni - nie tylko przed rdzeniem ze zubożonego uranu czy głowicą tandemową, ale także przed byle gościem z byle erpegie? Spikeowozy są modyfikacją, a nie rozwiązaniem dedykowanym. Armata 120mm wymaga odpowiedniej wieży, SKO, stabilizacji, mechanizmu ładowania, wytrzymałości podwozia nosiciela, więc lżejsze i tańsze przestaje być lekkie i tanie.
Od DWŚ modny jest pogląd, że spośród tego, co jeździ i strzela, do niszczenia czołgów najlepiej nadaje się czołg (i że musi się do tego nadawać). Na odmiennej doktrynie przejechali się jankesi z shermanami.

Black^Widow

Black^Widow

W każdym bądź razie - w kwestii podejmowanej w temacie tego wątku - mamy niewątpliwy sukces i przełom w podejściu do uzbrajania naszej armii w nowoczesny, skuteczny i jakże potrzebny sprzęt bojowy (myślę tu o RAKu).

bateria helska

Nuale mnie rozchodziło się o dyskutowanego bohatera, czyli "wynalazek" w postaci stopiątki/stodwudziestki na kołach w roli "lekkiego niszczyciela czołgów" i o szanse tegoż w starciu z T-14 lub T-15.
IMO powinniśmy zadbać o odpowiednią amunicję do luf (czołgowych), które mamy, oraz o PPK-i.

Black^Widow

No tak, przecież po to właśnie m.in. ma się odbyć modernizacja w ZM Bumar-Łabędy wszystkich starych A4-ek (128 czołgów) do standardu przekraczającego nowsze A5-tki która ma objąć m.in. SKO w tym zamontowanie trzech nowych termalnych kamer III generacji dla dowódcy i działonowego , dodatkowe opancerzenie przedniej i bocznej części wieży, nowy układ stabilizacji z elektrycznymi napędami, zainstalowanie pokładowego generatora APU oraz modernizację armaty (głównie problem oporopowrotników) dostosowującą ja do amunicji wzmocnionej oraz programowalnej Rheinmetalla DM-63 i DM-11.
Słuchy gdzieś chodziły także o dostosowaniu do polskich zamienników tychże ...

A w kwestii amunicji do RAK-ów można tylko wierzyć i ufać że zapowiadana data (do końca 2016) zostanie dotrzymana.

źródło: RAPORT-wto 05/2016

jak podaje ostatni RAPORT-wto :

bateria helska

Black^Widow

Pytanie zasadnicze - a ile ma być wozów (z RAKiem) w jednym 'działonie' (pododdziale wsparcia) ?
Bo jeśli dwa-cztery to można zrozumieć - wóz dowodzenia jako centrum kierowania ogniem, centrum gdzie spływają wszystkie dane od zwiadu(rozpoznania) + dane z własnych z BSL'i, zwiadu satelitarnego i innych środków tworzących 'rozszerzoną świadomość pola bitewnego '. To miejsce gdzie wypracowuje się konkretne już dane do prowadzenia ognia - przekazywane potem bezpośrednio do maszyn z moździerzami na pokładzie kanałem szyfrowanym oczywiście. Do natychmiastowego wykonania.

W takim ujęciu - mielibyśmy wykorzystane od 16 do 32 wozów dowodzenia bezpośrednio w polu .
Kolejnym pytaniem jest - a co z wozem(wozami) zaopatrzeniowymi ? Skoro ma to być wsparcie ogniowe o dużym stopniu mobilności - to naturalnym jest że i zaopatrzenie powinno za tym wsparciem nadążyć i być w podobnym stopniu opancerzone (na poziomie KTO). Trzeba by sprawdzić czy wóz dowodzenia (widziałem tylko przelotnie jego wnętrze) ma/miałby potencjał żeby pełnić jednocześnie role składu dodatkowej amunicji ...

Poniżej wklejam zdjęcie wnętrza typowego RAKa

[źródło: zasoby własne zdjęcie z MSPO 2015]
jak można policzyć - 26 pocisków w magazynie - to niezbyt wiele ognia nawet najbardziej precyzyjnego.

Black^Widow

UPD: i odpowiedź (odpowiedzi ) na oba pytania znalazłem dość szybko :

1. NTW
http://www.magnum-x.pl/artykul/raknaktorosomak

Zgred

Po dłuższej przerwie zakupiłem "Raport" (lipcowy), głównie dla artykułu o amunicji dla Raków.
Artykuł bardzo ciekawy choć niestety nie mniej smutny.

Wychodzi an to że opracowując Raka nie dysponowano żadnymi badaniami nad amunicją do niego i wszystkie kluczowe parametry, w rodzaju długość komory nabojowej, brano z sufitu.
W efekcie jak, między wierszami można wyczytać z artykułu, nakładają one na opracowywaną obecnie amunicję istotne ograniczenia, zdaje się że głównie chodzi o celność.

Idea by w zupełnie nowym systemie broni olać opracowywanie amunicji zamiast od niej zaczynać jest tak debilna że aż boli.

Mam nadzieje że owe problemy z celnością uda się pokonać (sytuacja nie jest chyba beznadziejna) i w przyszłym roku produkcja ruszy.

Black^Widow

Ano, w bodaj najnowszym Raporcie (Albo w którymś z newsów altair'u) była informacja o przeciągających się pracach io konieczności wykorzystywania przez najbliższy czas starej amunicji OF843 do moździerzy wz. 43. Niemniej , w przyszłym roku ma , podobno, ruszyć wreszcie produkcja nowych typów . Ale , z drugiej strony, pewnie zauważyłeś podchody Raytheona i osfet jaki oferowali (do ew. umowy na zakup patriotów) - właśnie w formie przekazania technologii produkcji amunicji inteligentnej/precyzyjnej ZTCP tak dla haubicoarmat jak i dział naszych leopardów . Było o tym w ciągu ostatniego półrocza - także w Raporcie.

A oto jak opisywane sa przyczyny i kulisy historii z brakiem rodzimej nowoczensje amunicji do Rak-ów:

Zgred

Jakaś dobra wiadomość - czas najwyższy.
Jest nadzieja na pozbycie się "Żubra", jako nośnika wozu rozpoznawczego baterii, i systemu rozpoznawczego na "Rosomaku" (choć pojawiają się jakieś smęty o wersji 3 osiowej).

Black^Widow

mógłbyś jakoś rozwinąć bardziej temat ?

Zgred

Dużo nie ma do dodania. W lutowym WiT jest artykuł o Rak-u ze wzmianką, że badania kwalifikacyjne wozu rozpoznania artyleryjskiego na Żubrze ujawniły wady tego rozwiązania (no kto by pomyślał?) i że rozważane jest inne podwozie zapewne Rosomak, być może w wersji 3 osiowej - to wszystko.
Oczywiście wydłuży to wdrożenie ale chyba lepiej tak niż wozić się z Żubrem.

Zgred

Najnowsze wypowiedzi Kownackiego sugeruje, że opracowanie docelowej amunicji dla Raków napotyka na problemy, które nie koniecznie da się rozwiązać w ramach przyjętych wymiarów komory nabojowej.
Znaczy sens całego programu w istocie wisi na włosku :/

Black^Widow

A drugiej strony - ostatnie informacje branżowe - donoszą o wprowadzaniu pierwszych RAK-ów do jednostek liniowych ...

http://www.defence24.pl/6...nostce-liniowej

Zgred

Trudno w tej chwili zatrzymywać program - sprawy zaszły za daleko.
Tyle że bez docelowej amunicji cały system będzie znacznie mniej efektywny co sprawi że przyjęte rozwiązania będą wątpliwe pod względem efekt/koszt.
Ale mleko się już wylało.

Idea by konstruować moździerz pod nową i nietypową amunicję nie konstruując jednocześnie owej amunicji jest tak debilna że aż boli. W efekcie teraz nie wiadomo czy komora nabojowa nie powinna być większa, i czy w obecnych wymiarach da się skonstruować pociski o akceptowalnej celności.
Tu jednak obecna ekipa jest zupełnie bez winy. Jeśli jeszcze faktycznie wywali "Żubry" z modułu ogniowego to zaliczy u mnie spory plus.

Black^Widow

No tak, przecież pamiętamy jak to POPRZEDNIA ekipa planowałą i w jakich to warunkach ów sukces polskiej myśli zbrojeniowej był wykuwany . Ja się w ogóle zastanawiałem jak im to się w końcu dopięło ... Teraz widać już, chyba , jak.

Tyle że teraz po prostu - jak napisałeś - nie da się tego zatrzymać . Bez strat.