IVRP.pl

[T.]

Jaki już wspominałem gdzieś niżej, w badaniach porównawczych Puma miała zaorać całą konkurencję, wykazując, że owszem, kosztuje bardzo dużo, ale nie są to pieniądze wydane ot, tak sobie, wyłącznie ku pomyślności niemieckiego przemysłu.

Samobezkrytycznie trzeba zauważyć, że zawsze podobał się w tym gronie pomysł, aby wejść do tego programu od razu.

[Zgred]

Jednakowoż owo "bardzo dużo" ma znaczenie.
Dylemat czy warto mieć n dobrych BWP czy jednak lepiej n/2 bardzo, super dobrych bwp nie jest oczywisty.
Wybór bardzo, suoer dobrych bwp oznacza bowiem że znaczna część batalionów przemieszcza się w BWP-1 do końca świata i jeden dzień dłużej.

[T.]

Owszem, ile jednak będzie po uwzględnieniu kosztów programu rozwojowego kosztował nasz Borsuk? Mamy gwarancję, że będzie w stosunku do Pumy opcją przystępną cenowo?

[delwin]

Sprzęt jest drogi, ale żołnierz coraz kosztowniejszy i trudniej dostępny (vide problemy BW z kadrami). Z tych też względów lepiej mieć 100 Pum co jeździ niż 200 "trochę słabszych", z których połowa i tak stoi z braku kadr. Odnośnie zaś Borsuka - optymistycznie obstawiałbym coś w rodzaju "bieda-Pumy" czyli Lynxa... BTW: Czechom zdaje się oferowano Lynxa...

[Zgred]

[T.]

Ano właśnie. Nasze programy rozwojowe są sztucznie tanie: jeżeli polegają na złożeniu do kupy w dużej mierze importowanych klocków, z bliskim zeru ładunkiem innowacyjności, ciężko, żeby szło to w nominalnie wysokie kwoty. Ale za klocki zapłacimy jak za zboże, refundując innym B+R, o eksporcie, a w szczególności realnych zyskach z niego ciężko w tej sytuacji mówić. Stąd efektywnie niższa cena Borsuka będzie wynikać głównie z tańszej robocizny i zapewne wyraźnie mniejszego zaawansowania, które będzie się przekładało na niższą efektywność oraz przeżywalność. Pytanie, czy przy wielkości wkładu importowanego różnica będzie usprawiedliwiona (gdyby produkcja była autarkiczna, można by powiedzieć, że wolimy polskie gówno w polu niż fijołki w Neapolu, tak mogą sobie tłumaczyć te czy inne wady swojego sprzętu Rosjanie albo Chińczycy).

[Zgred]

Trudno o jakieś twarde wnioski nie mając dostępu do insajderskich plotek ale akurat "Borsuk" jest w miarę "Polski" (jak na nasze możliwości oczywiście).
Warto też jednak dodać że koszty eksploatacji "Pumy" i "Borsuka" powinny być zasadniczo różne a to się przekłada na ilość szkoleń i poziom gotowości bojowej sprzętu.
Pewnych ograniczeń nie przeskoczymy.
Nie podejmuję się tu rozstrzygać tej kwestii ale skromna liczba superhiper wozów w znacznej mirze uziemionych z braku kadry lub części nie musi być najlepszym rozwiązaniem.
Oczywiście w programie "Borsuk też tkwi tysiąc pułapek.

[T.]

Niemniej jednak co najmniej cały napęd i większość uzbrojenia będą z importu, pewnie też spora części optyki i mechanizmów.

Czy koszty eksploatacji będą radykalnie różne? To wynika chyba tylko ze stosunku mas. Ale za to płacimy najpewniej wyraźnie słabszym opancerzeniem i równie wyraźnie mniejszą odpornością. Jeżeli zakładamy, że wozy służą nie tylko do kupowania i eksploatacji, ale też do walki, to się może nie opłacić.

[delwin]

Koszty eksploatacji są zależne nie tylko od masy, ale i zwykle od poziomu "wyrafinowania" niektórych mechanizmów - zwłaszcza związanych z zawieszeniem. Niektóre teoretycznie starsze rozwiązania nie są ani prostsze ani tańsze w użytku końcowym - czego żywym dowodem przedwojenna historia rozwoju systemów jezdnych w czołgach, jak również przewagi "skomplikowanych" Leo nad T-72 w zakresie właśnie eksploatacji i sprawności wozów.

Niemniej jednak to wszystko jest poniekąd wróżeniem z fusów...

[T.]

W sumie zarzutem wobec Borsuka pozostaje, że póki co nie jest on tańszą, mniej wyrafinowaną Pumą, jednak z poważną próbą dorównania jej pod względem odporności. Uparcie utrzymywany wymóg pływalności ciągnie się jednak jak smród po gaciach.

[Zgred]

Być może warto rozważać wprowadzenie dwóch typów BWP, oprócz "Borsuka" także jakiejś bieda "Pumy". Szczególnie jeśli cena "Borsuka" okaże się bezkompromisowa.

[T.]

Tzn. tu chyba dotykamy kwestii potencjalnej skalowalności Borsuka w górę i wariantu dopancerzonego, wykorzystującego maksymalną przewidzianą nośność podwozia. Niemniej jednak, na bazie choćby Ukrainy, o czym pisał ostatnio Wolski, wypada się zastanowić nad przydatnością dla zmechu pojazdów bardzo łatwych do zneutralizowania przez piechotę, które nie są w stanie efektywnie współdziałać z czołgami. Jeżeli piechota własna i tak musi się spieszać z dala od linii npla, może słabo opancerzony BWP jest zgniłym kompromisem i efektywnie zbytkiem, a żołnierzy należy dowozić MRAPami albo uwspółcześnioną wersją M113, która chroni przed odłamkami, ogniem broni strzeleckiej i minami, nie aspiruje do niczego więcej, ale jest chociaż tania.

[Zgred]

W sensowną skalowalność "Borsuka" nie wierzę.

Kwestia opancerzenia zaś - chyba i tak prowadzi nas wcześniej czy później do takiej czy innej formy APS. Chyba że postawimy na mastodonty w rodzaju "Namerów" (też osłaniane APS-ami).
Sprowadzanie poziomu opancerzenia tylko do zdolności speszenia desantu pod ogniem nieprzyjaciela wydaje się chyba zbyt dużym uproszczeniem.

[Zgred]

Jeszcze w kwestii "Borsuka".
Wydaje mi się że takim granicznym wymaganiem dla wersji podstawowej jest odporność na ogień sowieckich trzydziestek przodu kadłuba. Jeśli uda się ją uzyskać to projekt, choć oparty na błędnych założeniach, nie jest do końca absurdalny.

[T.]

Poniżej w przypadku BWPa chyba nie ma o czym mówić — szczególnie, że twardym poziomem jest 14,5 mm, co byłoby groteską i de facto powielaniem BWP-2.

[Zgred]

Pytanie tylko o jakiej amunicji mówimy, a dokładniej czy można myśleć o odporności "Borsuka" na amunicję APFSDS 30 mm.
Pytanie też czy trzeba o tym myśleć skoro najwyraźniej Hiperborejczykowie jej nie mają.
Tylko jak szybko mogą ją wdrożyć, jeśli w ogóle o tym myślą.

[bateria helska]

Mogą pewnie zrobić (albo już zrobili) "reverse engineering" tego belgijskiego wynalazku o oznaczeniu M929.

[T.]

W istocie, przygotowanie na wypadek W lepszej amunicji w rozsądnych ilościach wydaje się być mniej problematyczne niż robienie wtedy czegoś z opancerzeniem BWPów, bo miało chronić, a nie chroni.

[Zgred]

Znaczy że była by to hiperborejska maskirowka ?
Amunicja wyprodukowana i zalega magazyny na czas W ?

Możliwe jednak że to nie jest takie proste.
Może trzeba opracować nowy hamulec wylotowy bo istniejący nie jest przystosowany do sabotów ?
A może nie da się opracować takiego hamulca w racjonalnej kasie i trzeba by by wymieniać oporopowrotnik + np. kołyskę.
A może po prostu olewają temat.

[bateria helska]

Mecar na temat M929 rzecze w telegraficznym skrócie tak:

http://www.mecar.be/data/115685648930mmM929.pdf

Tu link do armscom:

http://armscom.net/products/30mm_apfsds_t_m929

[T.]

Wydaje mi się, że Rosjanie obecnie nie muszą mieć żadnego parcia na posiadanie nowoczesnej amunicji do działek pokładowych. Sytuacja zupełnie tego nie wymaga, skoro przeciwnikami są dżentelmeni w piżamach i adidasach, w najgorszym razie armie Gruzji czy Ukrainy. Jednak w razie przewidywanego starcia z wrogiem stawiającym wyższe wymagania są w stanie w ciągu obliczalnego czasu przeprowadzić adekwatne procedury w obszarze zakupów i ewentualnej modernizacji, szczególnie zakładając, że raczej oni będą wybierać moment. Tak czy inaczej przy założeniu, że BWP pozyskiwany w latach 20., który będzie służyć kilkadziesiąt lat, ma być odporny góra na amunicję sprzed 40 czy 50 lat, wydaje się relatywnie krótkowzroczne.

[Zgred]

Ale być może odpowiedź na pytanie - dlaczego Hiperborejczykowie nie opracowali amunicji APFSDS do armat 2A42 tkwi po prostu w danych wskazanych przez Baterię.

Przebijalność na poziomie nieco ponad 50 mm to niemal dwa razy gorzej niż analogiczna amunicja do "Rosomaków" - nie warto się starać dla tak marnych parametrów.

[T.]

Jednak to chyba nie wyczerpuje teoretycznych parametrów amunicji 30x165 mm — jej „naturalna” energia jest niższa od 30x173 mm, ale jest to różnica rzędu 15%. Nie wiadomo, czy amunicja belgijska to absolutnie-wszystko-co-da-się-zrobić, czy raczej produkt lepszy od oryginalnego sowieckiego, dostosowany do (nieszczególnych) możliwości finansowych nabywców.

[Zgred]

W ramach uzupełnienia, dane porównawcze obu dyskutowanych tu typów amunicji, z b. ciekawego artykułu o uzbrojeniu BWP w grudniowej NTW.
Dane dla pancerzy pochylonych pod kątem 60 stopni, dla pionowych będzie trochę mniej,

30 mm x 165 (180 kJ) 100 mm RHA (3UBR11)
30 mm x 173 (210 kJ) 110 mm RHA (NAMMO)

BTW. Oznaczenie 3UBR11 sugerowało by chyba, że chodzi tu o jakiś hiperborejski wynalazek.

[T.]

Czyli tworzenie wynalazku, którego bazowa odporność od czoła nie przekracza 14,5 mm, po prostu mija się z tzw. cwelem z mocy samego prawa.

Obawiam się, że to się może skończyć tak: w okolicach potencjalnego wdrożenia Borsuka do produkcji ktoś puknie się w łeb, stwierdzi, że przy tej odporności balistycznej to się prostu mija się z tzw. cwelem z mocy samego prawa i cała zabawa zacznie się od nowa (nawet zakładając, że HSW będzie miała na jakimś poziomie opracowane rozwiązanie alternatywne). Chyba że lobbyści wokół MM przeforsują w międzyczasie Bradleye.

[Zgred]

Szczerze powiedziawszy, wobec koszmarnej nędzy naszych BWP-1, należało by się chyba zastanowić nad pozyskaniem jakiejś partii "Marderów", jako rozwiązania pomostowego.

[Black^Widow]

[bateria helska]

[Zgred]

Znaczy kwestia posiadania przez Hiperborejów APFSDS do armat 2A42 nam się rozwiązała.

W kwestii "Borsuka" zaś. Podejrzewam, że od czoła będzie odporny na zwykłą amunicję przeciwpancerną do 2A42, zaś na APFSDS polegnie. Co faktycznie stawia pod znakiem zapytania jego sensowność.

Inna rzecz to pytanie co poza Pumą i Namerem wytrzymuje APFSDS 30 mm ?

[Black^Widow]

No to podtrzymuję moje - nie zadane dotąd, ale intencjonalnie postawione- pytanie :
"czy można by rozpatrywać nowe rodzime pomysły - w kontekście nawet wtórnego dopancerzenia, tak, aby odpowiadały wymogom sprostaniu amunicji APFSDS ? "
Technicznie to na pewno możliwe, pytanie czy rozsądne i opłacalne.
W końcu tutaj już absurdalnych wymogów pływalności i tak nie będzie ...