IVRP.pl

[wichura]

[Trapp]

Już ja widzę tego wykształciucha który w imieniu babci odda głos na PiS gdy sam głosuje na PO

[Kotek]

[MS]

1. Te zmiany to zwykłe mieszanie porządków, oznaczające karę dodatkową w postaci ograniczenie bez wyraźnego wskazania praw obywatelskich, więc jestem przeciw.
2. Zmiana polegająca na obowiązku upublicznienia przez kandydata informacji o karalności, toczących się postępowaniach, sytuacji osobistej i materialnej ma moje poparcie.
3. JOW wymagają zmiany konstytucji więc na razie są bez szans.
4. Reszta to piana.

[Rodak]

[klapaucjusz]

Jak dla mnie każda zmiana w kierunku JOWów będzie ruchem w dobrym kierunku.

Wprowadzenie ordynacji mieszanej mogłoby np. ograniczyć szczupłe już i tak szeregi czerwonej hołoty w Sejmie. I zmusi kandydatów na posłów do większej aktywności w regionie, wyłoni prawdziwych liderów, jeśli chociaż część posłów nie będzie pochodziła z list partyjnych.

Głosowanie w sobotę i niedzielę to też jak dla mnie spory plus. Nocnych fałszerstw w dzisiejszych czasach raczej sobie nie wyobrażam, nie jesteśmy Rosją, a wydłużenie głosowania o dzień powinno trochę frekwencję podnieść.


Cisza wyborcza to lepiej niech zostanie. Czas na ochłonięcie i spadek emocji się przyda. Ja to bym wydłużył ją nawet do tygodnia. Tak przyjemnie jak nie ma polityków w kółko w mediach, jakoś normalniej się robi

[MS]

[Półkownik]

Jestem w 100% za JOW.
Dlatego, że zniknie wasalizm względem szefa partii. Nawet najwierniejszy, ale głupi nie będzie miał szans na wybranie.
Kolejną zaletą jest szansa na tworzenie skutecznych lokalnych, bezpartyjnych komitetów wyborczych i wybór ludzi naprawdę aktywnych społecznie, a nie tylko tzw. ałtorytetów.
Jak każdy system ma on też i pewne wady, ale zalety zdecydowanie przeważają. Gdyby w tej materii udało się przeprowadzić referendum narodowe to zapewne wynik byłby w graniczach 70%.

[scyg]

[klapaucjusz]

Dobrze piszesz Szymon - powstałaby cała "klasa polityczna" ludzi którzy swój wynik wyborczy opieraliby o własną aktywność a nie czyjąkolwiek nominację. Ich lojalność wobec szefa partii byłaby ograniczona, co wykluczałoby solidarność środowiskową i ścisłą centralizację partii. Tak PO i jak i PiS rządzone twardymi rękami swoich liderów musiałyby się sporo zmienić. Zamiatanie pod dywan różnych nieciekawych spraw też nie byłoby takie łatwe. Zawsze mógłby znaleźć się poseł, który chciałby zbić kapitał na walce o oczyszczanie własnych szeregów - takie charakterki jak np. Rokita świetnie mogłyby się odnaleźć w tym systemie w roli "czyścicieli".


No i dosyć szybko pewnie wykształciłby się nam model podobny do brytyjskiego czy amerykańskiego - PiS odgrywałoby w nim rolę republikanów a PO demokratów. Reszta to byłby plankton.


eMeSie, według mnie siła wykonawcza parlamentu jest w tej chwili duża tylko paradoksalnie nie przekłada się to na siłę ustawodawczą poszczególnych posłów ani fachowość pisanych przez parlament ustaw. Silna władza parlamentu jest bowiem zawłaszczona przez aparat partyjny podatny tak na "lobbing" i solidarność środowiskową (vide wiecznie nierozwiązane kwestie zawodów prawniczych), jak i wreszcie na typową sklerozę biurokratyczną właściwą każdej takiej organizacji. Skutkuje to tym, że do sejmu dostaje się ogromna rzesza BMW którzy bladego pojęcia nie mają co by tu z sobą zrobić, a służą jedynie za maszynki do głosowania.

Sprawa Rywina, oprócz tego że pokazała jak się w Polsce za pieniądze kupuje prawo, pokazała tez co innego - to nie parlament (np. komisje sejmowe) jest miejscem gdzie powstaje prawo. Ono się rodzi w nieformalnych konsultacjach gdzieś tam na biurku jakiegoś urzędnika, klepnie się to tu, przepchnie tam, urośnie to do projektu rządowego, partia za projektem rządowym rączki podniesie bez protestu i gra muzyka. Tym co projekt pilotowali odpala się należną dolę i jest pięknie. Co komu po myślących posłach, potrzebny jest tylko sprawny aparat który wygra wybory i zapewni wystarczającą ilość "maszynek".

Problem polskiego systemu politycznego to to, że za wyniki rządzenia rozlicza się partie a nie ludzi. Jedyną możliwością wpływu na daną formację jest jej całkowita wymiana, ew. wymiana premiera. Dla gąszczu przygotowywanych ciągle projektów prawnych zmiana premierowskiej twarzy to jednak trochę mało.



JOWy rozbiłyby tą solidarność, wprowadziłby decentralizację aparatu partyjnego i kampanii wyborczej. Poseł lojalny wobec własnych wyborców i własnego aparatu, de facto będący jego szefem nie będzie podnosił ręki za byle czym bo tak mu pan prezes czy pan sekretarz każe. Jeżeli zauważy że przez działania wierchuszki partia traci na popularności to sam instynkt samozachowawczy będzie mu kazał się temu przeciwstawić.

Imponuje mi jedna z cech systemu amerykańskiego - każda poprawka do ustawy sygnowana jest nazwiskiem deputowanego, który ją zaproponował. Nie byłoby więc problemu takiego jak z pamiętnym "lub czasopisma" - kto wpisał, wymówić by się nie mógł. Do takiego modelu, w którym autor ustawy bądź poprawki jest OSOBIŚCIE odpowiedzialny, przynajmniej politycznie, za jakość projektu, powinniśmy dążyć. To powinno wyeliminować najgorsze buble.

[bateria helska]

Ja takim hurraoptymistą nie jestem.

Ne widzę powodu, dla którego po wprowadzeniu w życie JOW kandydat na posła miałby być mniej sprzedajny. Kampania wyborcza kosztuje, a o ponieważ istnieje ryzyko, że wygra Heniek, to Zbyniek gotów jest podpisać cyrograf. Tłumacząc to dosadniej - dawniej kupowało się ustawy (często via układy "spółdzielczo" - partyjne), później można by kupować posłów. Tu, paradoksalnie, partia stanowi jakiś czytelny papierek lakmusowy, można jej wystawić rachunek w kolejnych wyborach. Z planktonem byłoby to trudniejsze.
Startowaliby albo ludzie bogaci (Catburn i podobne egzemplarze), albo ludzie "oddelegowani" przez ludzi bogatych, albo wypromowane przez media "autorytety". Podkreślam jeszcze raz, za pięć złotych przeznaczonych na kampanię wyborczą to można zostać radnym - jeśli ludzie delikwenta znają i ufają mu - ale nie posłem.

Łatwo wyobrazić sobie zasłony dymne stosowane przez posłów. Każdy będzie gardłował w sprawie jakiejś tam Włoszczowej, oczyszczalni ścieków, autostrady, szpitala - żeby uwiarygodnić się w oczach wyborców, ale równocześnie będzie "z automatu" podpisywał wszelkie ustawy będące na rękę sponsorującym go lodziarzom. Prototypem takiej poselskiej "struktury" jest PSL - dla wyborców wąsaci, budzący zaufanie gospodarze, załatwiający ziomalom, co wypada - jak Kalinowski oraz umarzający bez zbytnich ceregieli, co trzeba - jak Pawlak.

[Trapp]

[wichura]

A ja jestem - Państwa demokratyczne posiadające ordynację wyborczą typu JOW: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja, Kanada, Japonia, od niedawna Włochy.

[bateria helska]

Z poprzedniej kadencji:

[MS]

[wichura]

[wichura]

[bateria helska]

Nigdzie nie pisałem, dla kogo jest korzystny, zgłaszałem tylko swój sceptycyzm.
Skuteczna kampania wyborcza to nie kiełbaska i ulotki, to akurat pikuś jest, liczy się przede wszystkim dostęp do mediów (koncesjonowany za przyszłe koncesje, nie ograniczające się bynajmniej do właściciela owego medium). Jak gazowybuchowypolszmatotereferen namaści kogoś centralnie (tv) i lokalnie (radio, prasa) to sto prelekcji w salkach parafialnych na zneutralizowanie kogoś takiego nie wystarczy.
Moja główna wątpliwość zasadza się na tym, że o ile teraz w sejmie mogą znaleźć się ludzie dobierani wg pewnej opcji ideologicznej, to przy zdominowaniu systemu JOW przez tych, którzy trzymają kasę i władzę, szansę będzie się dawało jedynie dyspozycyjnym ku...szonom, które chcą być frontmenkami i kręcić lody.
Idealizowanie JOW grzeszy niedoszacowaniem siły pieniądza oraz mediów (splot jest tu oczywisty) w kształtowaniu polityki w Polsce oraz przeszacowaniem świadomości wyborczej Polaków. Nasz kolega Ace głosował na PO, a kiedy to sobie na spokojnie zracjonalizował, było już za późno. Postępowcy, a ci z racji demografii są na krzywej wznoszącej, zagłosują na kogoś, kto przystroi się w szatki "trendy" i będzie wyrażał się "cool". Wystarczy kilka haseł, dwa dowcipasy, namaszczenie przez Dodę, Wojewódzkiego i sprzeciw Rydzyka. Czy Tusk wygrał debatę z Kaczyńskim merytorycznie? A niby dlaczego ma być inaczej w potyczkach o ten jeden jedyny mandat?

[Trapp]

JOW to działa w małej gminie, w powiecie nawet niedużym już mało kto zna kandydata i będzie liczyć się tylko propaganda. Zdaje się okręg byłby mniej więcej wielkości powiatu.

[wichura]

[Imperishable]

nie mam jednoznacznego zdania na temat JOW (teoria a funkcjonowanie w praktyce w określonych, specyficznych warunkach to dwa różne światy), ale tak sobie kombinuję, że przecież bezpośrednie wybory organu wykonawczego gminy, czyli wójta/burmistrza/prezydenta przypominają nieco JOW. a dominacja wszelkiej maści POLiDu jest na tych stanowiskach niezaprzeczalna (zwłaszcza w miastach). zero kontroli ze strony lokalnych mediów, nie wspominając o wspólnotach samorządowych.

[bateria helska]

Zacytowane moje zdanie dotyczy tego, kto wziąłby udział w wyścigu wyborczym ze sporą szansą na sukces, a nie kwestii, dla kogo JOW jest korzystny (czyli przywołanych przez Ciebie komuchów, bogaczy...), to po pierwsze.

Po drugie, rozróżniłem namaszczanie centralne (hasła: "autorytety", "ludzie godni zaufania", "ludzie, których znamy i cenimy", etc.) i lokalne. Wystarczy, że w lokalnym radio taki X pojawi się sześć razy w programach najbardziej cenionych przez słuchaczy spikerów i będzie przez nich życzliwie potraktowany, a taki Y tylko trzy i to wyłącznie po to, żeby wziąć srogie baty. Wystarczy, że w lokalnej gazecie na pierwszej stronie pojawi się uśmiechnięty X z rozpromienionym dzieckiem na rękach, kwestujący na rzecz WOŚP, a Y pojawi się na drugiej stronie z wyrazem gęby jak po wypiciu Citroseptu bez rozcieńczenia i sąsiadującym artykułem o machinacjach szwagra. I tak ad usrandum.

Po trzecie i czwarte - Twoim zdaniem wybór jest oczywisty, a jeśli mnie węch nie myli, to rządzi Tusk. I w przypadku JOW wygrałby z JarKaczem tak samo. Jak słyszę o osobistych cnotach, programach i wartości tych merytorycznych programów (rozumiem, że o to Ci chodzi, gdy piszesz o prezentowaniu czegoś swoją osobą) w oczach wyborców, to mi finka w kieszeni rdzewieje. Tusk ograł JarKacza w debacie kilkoma chwytami prostymi jak konstrukcja cepa. Jego trener wykorzystał umiejętnie to, że Kaczor jest, hmm, średniodystansowcem. Brakowało celnych ripost.
I po debacie platformerzy odżyli na dobre.
A do Sejmu trafił zwycięzca Big Brothera o intelekcie kloca.

Po piąte, nie bardzo rozumiem, czemu po zainkasowaniu ciężkiej sumy wnioskodawca miałby się martwić jakimiś tam, psiamać, rozliczeniami w kolejnych wyborach. Po zakończeniu kadencji spokojnie idzie do Krauzego albo Kulczyka, albo Weyherta, albo... i wykorzystując stare znajomości dzwoni to tu, to tam, załatwiając sprawy pryncypała. Wiechu Walendziak też przecież zmęczył się i znudził polityką.

Tak, tak, już widzę jak napiętnowany delikwent piecze raka i umiera z powodu dręczących go wyrzutów sumienia.

[Imperishable]

a poza tym, marginalizacja LiD i PSL byłaby możliwa tylko w przypadku stworzenia dużych okręgów wyborczych (takich jak do Senatu). przy większej liczbie małych okręgów niektórzy bardzo zdziwiliby się wynikiem kumpli wicepremiera Waldka...

[wichura]

[bateria helska]

Nie jest ważne, czy przekłamanie jest możliwe "na całej linii", ważne jest, czy wystarczy do stworzenia przewagi. Jaką aferę zrobił Gembarowskiemu zrobiony przez niego w bambuko Krzaklewski? A rzecz nie działa się w Pułtusku, tylko na Woronicza. Poza tym, jeżeli ktoś zaczyna się tłumaczyć, prostować informacje, od razu ma pod górkę.

Pozwól sobie wytłumaczyć, że JarKacz przegrał z Tuskiem debatę telewizyjną, bo Tusk był przygotowany medialnie, a JarKacz "merytorycznie".
Podać Ci prostu sposób na załatwienie Iksa? Namawiasz go na występ w programie radiowym. Zapraszasz jeszcze dwie osoby. Jedna z nich od razu przypuszcza atak na Iksa - że jest tępy, a przy tym arogancki. Iks czerwienieje i rusza do boju. Wywiązuje się pyskówka. Wtedy do akcji wkracza "rozjemca", który stwierdza, że Iks faktycznie mógłby być trochę bardziej kulturalny, ale nazywanie go tępym jest nadużyciem, bo Iks jest tylko niezbyt lotny. (W roli rozjemcy bardzo często występują Janke, Wróbel, Wołek czy Paradowska.) Ilu słuchaczy dostrzeże manipulację-montaż? Jak zostanie przez nich zapamiętany Iks?
Kwaśniewski przez ileś tam lat był niezatapialny właśnie dzięki mediom. Przeżył bez większych konsekwencji ból giry w Charkowie, ale nie przetrwał znacznie bardziej trywialnej choroby filipińskiej. Dlaczego? Bo media spuściły go po kiju. I nie ma faceta.

"i/lub czasopism" odkrył jakiś dociekliwy poseł czy może sami zainteresowani? Po drugie karalność. Kto zabroni posłowi działania w rzekomo dobrej wierze? Pawlak umorzył karę J&S i coś mu grozi? Przecież chłop tylko wypełnia swoje obowiązki. A wszelcy czyściciele jak na razie pozamiatali trochę powierzchnię bardzo solidnego żelazobetonu.

[wichura]

Nie wiem, ale mam wrażenie, że moje argumenty są powietrzem. Zrozum, że JOW sprawia, iż siła mediów w znacznym stopniu maleje. Naturalnie, że media zawsze tam jakiś wpływ mają, ale z całą pewnością nie jest on tak duży jak to ma miejsce obecnie. Żaden sposób na załatwienie Iksa w studio, czy też podczas garden party lub na bankiecie, mnie nie interesuje, bo nie o to tutaj chodzi. Kwaśniewski był niezatapialny przede wszystkim dzięki temu, że pewne media miały monopol na informacje. Pawlak umorzył karę i przy obecnej ordynacji za 4 lata znów znajdzie się w Sejmie. Gdyby była to ordynacja większościowa to gościa by już w ogóle nie było, bo jeśli nie media przypomniałyby wyborcom o tym fakcie to zrobiłby to jego rywal. Poza tym przy życiu nie trzymałaby go żadna koalicja. JOW ma pewne wady, ale w mojej ocenie jest o niebo lepszy od tego co mamy teraz. Komuchy, partyjni kacykowie i insze dobrze o tym wiedzą i dlatego ordynacja wygląda jak wygląda. Teoretycznie nie muszę nic wiedzieć o JOW, aby mieć pewność, że to doskonale dla nas jako narodu rozwiązanie, ponieważ wystarczy mi tylko raz spojrzeć w stronę pewnej gazety, aby zobaczyć, że w sprawie milczą, a mogę się założyć, że gdyby to dawało im nawet minimalną korzyść to podniesionego krzyku byś nie zagłuszył niczym. Już oni tam dobrze sprawę rozeznali (aparatura najczulsza na świecie)...

[Półkownik]

Jeszcze raz powtarzam. Jestem w 100% zwolennikiem JOW.
Każda ordynacja wyborcza ma swoje plusy i minusy i należy rozważyć przewagę jednych nad drugimi, a nie walić cepem Stokłosy jak @Bateria Helska. W ten sposób można udupić wszystko. To tylko w matematyce teorię sprawdza się poprzez kryteria ekstremalne. A wybory to socjologia, gdzie to prawo nie obowiązuje.
JOW należałoby rozpocząć już od wyborów do rad gmin, czy też w wypadku dużych miast - do rad osiedli. Należy znieść jakiekolwiek listy. Oczywiście można zawiązywać komitety wyborcze, ale w danym okręgu wybiera się tylko tę osobę, która uzyska największa liczbę głosów, a nie najwyższe miejsce w danym komitecie.
@Puchacz słusznie zauważył, że o upolitycznieniu obecnej wiekszościowej ordynacji do Senatu decyduje głównie partyjny system wyborczy do Sejmu. Taka mieszana ordynacja wyborcza to tak jak Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Odbija sie to również czkawką w wyborach lokalnych, gdzie również głównie wygrywają komitety partyjne, a nie lokalne - społeczne.
To właśnie w ordynacji proporcjonalnej - bez progu wyborczego - bo tylko wówczas jest ona proporcjonalna, powstaje konieczność zawiązywania porozumień i koalicyjek, które można kupić. Bo lobbysta musi dać stosowną kasę kilku wodzom partyjnym. W wypadku posłów wybranych poprzez JOW to mu się przestaje opłacać. Za dużo kieszeni do napełnienia.
Następną zaletą JOW są mniejsze koszty, które dodatkowo proponowałbym ograniczyć do konkretnych kwot na każdego kandydata. Wówczas całkowicie odpadłby argument w stylu "Stokłosa".
Jak wprowadzić JOW?
Jest to możliwe jedynie wówczas jeśli udałoby się stworzyć ogólnopolski ruch na rzecz JOW, co mogłoby doprowadzić do ogólno - narodowego referendum. Tylko bez tych wymaganych 50 % uczestnictwa, bo nasze społeczeństwoi jeszcze do tego nie dorosło. W obecnym systemie rządów żadna partia nie jest tym zainteresowana, co widać wyraźnie po PO, które zebrało ponad 700.000 podpisów i .... całkiem o tym zapomniało. Bo był to tylko balon wyborczy.
Stworzenie ruchu ogólno - narodowego na rzecz JOW powinno być głównym zadaniem ludzi młodych, którzy chcą żyć w "normalnym" kraju, gdzie obowiązują zasady nie zmieniające się co 4 lata, lub jeszcze częściej, w kraju, w którym wszelakie Donki, Grzesie, i inne "ałtorytety" załapią sie do Sejmu co najwyżej raz. A potem kopa i do łopaty.

[mac]

Bylem kiedys na spotkaniu wyborczym w Chicago. Troche z ciekawosci, a troche przez kumpla Wlasnie wrocilismy z Florydy i stwierdzil, ze mozemy skoczyc na sniadanko za darmo na wiec wyborczy Oprocz sniadania nasluchalem sie z ust jakiegos lokalnego "demokratycznego" murzyna, ze Polacy to najlepsza nacja na swiecie Jakby byl na Florydzie to taki sam kit wciskalby Kubanczykom

Ordynacja ordynacja. Dopoki posel nie bedzie za przekrety odpowiadal wlasnym majatkiem dopoty bedzie tak jak jest. Posel to nie celnik, ktory wymusi zmiane ustawy

A tu jeszcze dorzuce: Zdaniem Jarosława Kaczyńskiego, koncepcja jednomandatowych okręgów wyborczych zmierza do jednego: dać przewagę tym, którzy mają pieniądze i media. A to ma grupa, która w wyniku działania ułomnego systemu politycznego znalazła się w sytuacji uprzywilejowanej.

[Półkownik]

No i pozwolę sobie, nie po raz pierwszy, nie zgodzić się z p. Jarosławem Kaczyńskim. Mówi on tak jak szef partii, któremu chcą odebrać monopol na słuszność poglądów. Gdyby tę część swojej energii, którą poświęca na negowanie JOW, wykorzystał na opracowanie takiego regulaminu wyborów, aby oligarchowie nie mieli przewagi nad lokalnymi działaczami, to mielibyśmy realne szanse na FAKTYCZNE, A NIE POZOROWANE ZMIANY.
Wiem, że p. Kaczyńskiemu, Tuskowi i innym wygodnie jest żyć na garnuszku budżetu i szermować hasełkiem, że to dla dobra demokracji. Ale wówczas pole do popisu mają ludzie typu Grzesia, czy też Edgara w konfiguracji kolejności na listach. Bo tylko to się w efekcie liczy, a nie jakieś tam spotkania w Biurach Poselskich, czy rozmowy o trudnych tematach w terenie. Bo po co, skoro lepiej kupić tubkę wazeliny. Jako, że guru ma być guru i kropka.
A że każdy guru dbać tylko o własny interes, to już dawno, dawno temu cynicznie wyjaśnił uszatek Urban w sławetnym "rząd się sam wyżywi". Oczywiście z premedytacją nie dodał, "że na nasz koszt", o czym również żaden z obecnych gurów ani się nie zająknie.

[Hegemon]