IVRP.pl

bateria helska

AFAIR, Amerykanie z Grenadą w ogóle się nie komunikowali tylko od razu wysłali marines i lotniskowce.
Przeczytaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Grenada

Psuj

Imperishable

bateria helska

Magister dixit.

No więc jak to było z tą Grenadą?
Przypominam:

ptak

Imperishable

bleee... przecież ja pisałem o kompromisowym stanowisku w tej naszej, wewnątrzforumowej dyskusji a nie, o zgrozo, o jakichś kompromisach ze Szwabami czy Ruskimi... a jednak nie mają racji ci, którzy twierdzą, że clara non sunt interpretanda :roll:

ptak

Żadna tam "clara", ale niech Ci będzie.
Na temat. Putińskie pohukiwania są śmieszne a zajmowanie się nimi, odciąga naszą uwagę od teutońskich rzezimieszków, którzy mogą nam zrobić realne kuku.

bateria helska

Putińskie pohukiwania to najzwyczajniejsza dyplomacja, czyli wysyłanie sygnałów, czyli: "żebyście potem nie gadali, że nie gadaliśmy, co zrobimy, jak wy zrobicie to, o czym na razie gadacie". To sprawdzony, starożytny wynalazek.
Ponieważ Imperishable ignoruje moje pytanie o Grenadę i zastosowane tam międzynarodowe standardy, napiszę jak było, po polsku.
Amerykanie dokonali inwazji, bo obawiali się, że budowane na Grenadzie - przy współudziale Kuby - lotnisko może zostać wykorzystane do nalotów na USA. Oficjalnym powodem były zamieszki po śmierci Bishopa i obecność amerykańskich studentów. Jankesi wpłynęli na Oragnizację Państw Wschodniokaraibskich, by ta zwróciła się do nich o braterską pomoc. Ten mechanizm znamy, prawda? Grenada, jako zaatakowany członek Commonwealthu, zaapelowała o pomoc. Inwazję potępiły m. in. Wielka Brytania, Kanada. Amerykanie do samego końca wprowadzali w błąd Brytyjczyków co do swych intencji.
Kryptonim akcji - "Urgent Fury", czyli "pilna/nagląca furia".
Grenada straciła 45 zabitych żołnierzy, 24 cywili i 358 rannych.
Z POWODU BUDOWY NA JEJ TERYTORIUM LOTNISKA, KTÓRE MOGŁOBY STANOWIĆ ZAGROŻENIE.
Inwazja to chyba coś więcej niż "pogróżki" i raczej nie jest "normalką", "czymś oczywistym w stosunkach międzynarodowych".

Any comments, Imperishable, obrońco suwerenności i demokracji?

macsoc · Emerytowany Ojciec Dyrektor Dołączył: 04 Mar 2003 Posty: 3659

Bateria opisał państwo polskie jako człowieka z gołymi pięściami; obawiam się że adekwatniejszym byłoby porównanie do człowiek, który zastanawia się, czy z dłońmi da się co innego zrobić, niż trzymać rozcapierzone...

mam wrażenie, że kilka ruchów władz z ostatnich dwu lat było próbą otwarcia nowej (jakiejkolwiek) polityki zagranicznej, w tym wschodniej; w szczególności zaliczyłbym do tego porozumienie i uczestnictwo Polski w projekcie elektrowni jądrowej w Igalinie i szereg spotkań związanych z energetyką. Tarcza jest (była) tu bardziej medialnym dodatkiem, łatwym do przekazania w serwisach i różnorodnych gazetach w języku polskim.

Te "otwarcia" to jeszcze nie polityka, ale jakiś ruch, moim zdaniem - prawidłowy.

Imperishable

taki drobny szczegół: Grenadą rządzili komuniści, ściśle współpracujący z sowietami od 1978, Bishop zginął, bo czerwoni zaczęli sami ze sobą się tłuc a w kraju panował totalny chaos. ale przecież te fakty nie pasują baterii do układanki, więc nawet się o nich nie zająknął...

generalnie zgadzam się z macsoc'iem, jednakowoż kwestii tarczy bym nie lekceważył.

bateria helska

Trudno o wdzięczniejszą wykładnię dla prawa międzynarodowego. Thatcher i rząd Kanady potępiły inwazję, bo wspierały komuchów.
Dziękuję, nie mam więcej pytań, panie Kali.

klapaucjusz

Baterio, masz w sumie rację ale Polska to nie Grenada a Rosja czy Ukraina, mimo całej dysproporcji w porównaniu z nami, to nie USA. Sprawa ma niewielki związek z tematem poza tym żeby dowieść że zasady prawa międzynarodowego mają się nijak do praktyki (co jest raczej kwestia oczywistą).

A propos spraw bardziej związanych z tematem - Juszczenko z Putinem zdaje się sygnowali niedawno nowe porozumienie w sprawie handlu gazem. Ciekawy jestem co ruskim obiecano w zamian i na jak długo to porozumienie się utrzyma..

bateria helska

Ma związek z tematem dyskusji, bo Imperishable, powołujący się na standardy w stosunkach międzynarodowych, sam wyznaje - w świetle pomieszczanych postów - coś godzącego dwa następujące założenia: 1. Rosja nie ma prawa grozić nam konsekwencjami w kontekście planów budowy "tarczy", 2. Amerykanie mieli prawo dokonać inwazji na Grenadę, bo rządzili tam komuniści i panował totalny chaos.
Czy mam nazwać to coś?

klapaucjusz

ech, a Ty byś się od razu logiki dopatrywał wszędzie

Myślę że nie chodzi o to czy Rosja ma prawo reagować jak reaguje.Ja zresztą też uważam że ich sposób postępowania jest, z ich punktu widzenia, częściowo uprawniony. Dla nas jednak ważniejsze jest jakie skutki postępowanie Rosji ma dla nas i jakie działania powinniśmy podjąć dla neutralizacji zapędów Ruskich. Dzielenie włosa na czworo i dociekanie na ile postępowania Rosjan ma usprawiedliwienie w prawie międzynarodowym nie ma tu nic do rzeczy. Ważne jest jak postępują i co mamy z tym począć.

Według mnie dobrą formą samoobrony mogącej zrównoważyć rosyjsko-niemiecką współpracę mógłby być ścisły sojusz polsko-ukraiński do którego "doczepić" można Bałtów, Gruzję, podjąć bardziej aktywne działania w celu wyrugowania ruskich z Mołdowy, rozwinąć współpracę wojskową i gospodarczą - jednym słowem zacząć wreszcie wykorzystywać wzajemnie swój potencjał.

Imperishable

bateria helska

No, rewelacja.

Primo, Commonwealth nic wspólnego z zobowiązaniami międzynarodowymi, oczywiście, nie ma.
To taka martwa, prestiżowa struktura - coś jak NATO.
Secundo, prawdziwego demokratę i konserwatystę w jednej osobie można poznać po tym, że już na pierwszy rzut oka potrafi odróżnić on prawo obowiązujące od nieobowiązującego - "prestiżów" i innych pierdół.
Tertio, zdania Thatcher, zaadresowane do Reagana:

Imperishable

powiadasz prawo?

OECS zwróciła się do USA o pomoc wojskową na podstawie art. 8 ust. 4 traktatu ustanawiającego OECS. przepis ten mówi m. in. o prawie do samoobrony w obliczu zagrożenia (w tym wypadku ze strony rosnących w siłę komunistów wspieranych przez sowietów), odysłając do artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych. w art. 51 KNZ expressis verbis zawarta jest (znana jeszcze z czasów prawa rzymskiego) zasada vim vi repellere omnia iura permittunt. prima facie, może się wydawać, iż subsumpcja pod art. 51 w tym wypadku jest nie do końca trafna, gdyż mówi on o prawie do samoobrony w obliczu napaści zbrojnej. jednakowoż, zarówno w doktrynie prawa międzynarodowego publicznego, jak i w praktyce występuje tendencja do odmiennej interpretacji tegoż artykułu. argumentuje się, że przepis ten zajmuje się tylko sytuacją, w której państwo korzysta z prawa do samoobrony dla odparcia zbrojnej napaści, natomiast nie zajmuje się i nie ogranicza korzystania z tego prawa w innych sytuacjach. w konsekwencji może być usprawiedliwione użycie siły przez państwo w celu samoobrony przed bezprawiem ze strony innego kraju także w przypadkach, kiedy bezprawie nie było zbrojną napaścią. co ciekawe, na forum ONZ państwem, które powoływało się na taką wykładnię była... Anglia (wraz z Izraelem) w 1957 dla usprawiedliwienia napaści zbrojnej na Egipt. za owe bezprawie można uznać w tym konkretnym, analizowanym przypadku przede wszystkim zagrażającą pokojowi działalność na Grenadzie PRA (Ludowej Armii Rewolucyjnej) jak również nielegalną odmowę ewakuacji ze strony junty kilkuset amerykańskich studentów.

prywatnie skłaniam się ku ocenie prawa międzynarodowego publicznego jako tzw. pozytywnej moralności, zbioru powinności, jednak wskazuje się (trafnie) na jego stale rosnące znaczenie i, w sprawach kluczowych (takich jak np. prawa człowieka), bezwzględnie wiążący charakter (normy ius cogens). moim zdaniem, w sprawie inwazji na Grenadę do uzasadnienia wystraczyłaby czysta aksjologia (obalenie komunistycznego reżimu), jednak chciałeś podstawy formalnoprawnej - dostałeś ją. dodam jeszcze, że z realnym i rażącym naruszeniem wszelkich norm prawa międzynarodowego mamy do czynienia w przypadku eksterminacji całego narodu czeczeńskiego przez ruskich, jest to ludobójstwo na szeroką skalę, zupełnie nawet nieporównywalne z operacją Urgent Fury.

bateria helska

W odpowiedzi:

LSE

Projekt rurociągu wzrósł 2 krotnie, ale władze Rosji i Niemiec utrzymują, że decyzja o jego budowie jest tylko ekonomiczna. Małe przemilczenie dotacji państwowych.

LSE

Jeszcze imperialna Rosja chce odciąć złoża z północnej Afryki od Polski :evil:

K..wskie położenie, jak nie Niemcy to Rosjanie od 1000 lat dybią na Polskę. A ta rura to powtórka z paktu R-M.

LSE

Sukcesik:

LSE

Niektórzy Niemcy sami dostrzegają, że ich rząd przesadza ze swą narodowocentryczną polityką:

Hegemon

A na kogo Sz. Kolega głosował w ostatnich wyborach?

LSE

Z moderatorem się nie dyskutuje, bo później można być obrażanym i dostać dopisek "Młodszy Talmudysta".

Stosuję zasadę, jaką przytoczył Ziemkiewicz za amerykańskim republikaninem: "Stay on the issue, not a person" (Popieraj sprawę, nie osobę)
Zawsze miałem poglądy konserwatywne w sferze obyczajowej, narodowo-polskie, katolickie i liczę dalej na lustrację z dostępem do akt, likwidację WSI, integrację rejonów Polski, przeprowadzenie reformy finansów publicznych. W przeciwieństwie do Ciebie, który popiera ludzi i zabrania krytyki tylko dlatego, że ktoś ma dane pochodzenie.

maciejka

maciejka

MS · Banita Wiek: 49 Dołączył: 07 Mar 2003 Posty: 9501 Skąd: z przeszłości

a tymczasem budowa Rury rusza sobie pomimo braku stosownych zezwoleń:

Edwill

Off topic, bo nic o rurach naszych somsziadoff, za to "historyczny" czarny humor. A tak naprawdę wcale to nie jest zabawne:

II wojna światowa po rosyjsku

● 23.08.1939 Rosja zapobiega sojuszowi faszystowskiemu, przerywając knowania Berlina i Warszawy.
● 1.09.1939 Niemcy niemal bez walki zajmują Polskę.
● 17.09.1939 Rosjanie wobec rozpadu Polski biorą w obronę bratnie narody Białorusinów, Ukraińców i Litwinów.
● 10.10.1939 Litwa odzyskuje zagrabione przez Polskę tereny, a wszystkie kraje bałtyckie występują o obronę swojego terytorium przez sowieckie garnizony wojskowe.
● 1939-1940 walki w obozie imperialistów.
● 22.06.1941 wybuch II wojny światowej, zdradziecka napaść Adolfa Hitlera na ZSRR.
● Listopad 1941 Niemcy dokonują zbrodni w Katyniu.
● 1941-1945 wielka wojna ojczyźniana przeciw faszyzmowi samotnie prowadzona przez Związek Radziecki.
● 22.07.1944 rozpoczyna się wyzwalanie Polski. Polacy radośnie witają żołnierzy radzieckich. Niewielkie reakcyjne podziemie, współpracując z faszystami, przeszkadza w postępach Armii Czerwonej.
● 1.08.1944 awantura obozu londyńskiego na ulicach Warszawy. Mimo ogromnego zaangażowania Armii Czerwonej nie udaje się pomóc mieszkańcom Warszawy.
● 9.05.1945 ZSRR zwyciężył hitlerowskie Niemcy, wyzwalając Europę Środkową i Wschodnią.

II wojna światowa po niemiecku

● 31.08.1939 polscy partyzanci wsparci przez wojsko napadają na radiostację w Gliwicach. Agresor naruszył granicę w wielu innych miejscach.
● 1.09.1939 nad ranem niemieckie oddziały wypierają napastników i w pogoni rozbijają wycofujące się oddziały polskie.
● Wrzesień-październik 1939 Niemcy odzyskują tereny zagarnięte przez Polskę po I wojnie światowej. Na terenach etnicznie polskich powstaje niemal wolne państwo Generalne Gubernatorstwo, którego władze współpracują z Rzeszą.
● Powstają polskie obozy pracy w Oświęcimiu i wielu innych miejscach, głównie na terenach polskich.
● 10.05.1940 wobec wypowiedzenia przez Francję i Anglię wojny Niemcy przystępują do działań obronnych.
● 22.06.1940 przywrócony zostaje pokój pomiędzy Niemcami i Francją. Rząd Rzeszy Niemieckiej nawiązuje przyjacielskie stosunki z rządem Vichy. Niestety Anglia odrzuca starania pokojowe Niemiec.
● 22.06.1941 Niemcy zaczynają wyzwalanie Europy od komunizmu.
● Lato 1944 wybucha II wojna światowa, Rosjanie atakują tereny Królewca.
● 20.07.1944 niemieccy patrioci i pacyfiści chcą usunąć Adolfa Hitlera, który doprowadził do wojny.
● 1.08.1944 Polacy atakują w Warszawie oddziały niemieckie broniące Europy przed bolszewizmem.
● Styczeń 1945 agresja Rosji w głąb Niemiec. Rozpoczynają się masowe czystki etniczne Niemców - przesiedlenia, dominującą rolę odgrywają władze polskie.
● 8-9.05.1945 zaczyna się okupacja Niemiec poprzedzona zniszczeniem kraju.
● 17.07.1945 podział Niemiec, okupacja części terytoriów przez Polskę.

II wojna światowa po polsku

● Rząd nie powinien reagować na debaty publicystyczne nawet tak niemądre i niesprawiedliwe, jak ta w rosyjskiej telewizji. Polskie służby dyplomatyczne podjęły już starania, by w stacji telewizyjnej, w której wyemitowano film, mogli się wypowiedzieć także polscy historycy i komentatorzy. Premier zapewnił, że jeżeli rząd rosyjski głosiłby opinie niezgodne z prawdą, polskie władze na pewno by zareagowały.
● Publikacja pokazuje, jak trudne stoi przed nami wyzwanie - bronić polskiej pamięci i równocześnie ulepszać relacje z Rosją. Nie zgodzimy się na to, by odwracając się plecami do przeszłości, wybrać lepszą przyszłość - zaznaczył Tusk. - Jednocześnie nie jest też dobre zanurzenie się w przeszłości. To diabelski dylemat. Nie przekreślimy go. Musimy go rozwiązać. Chcemy, aby relacje rosyjsko-polskie były oparte na prawdzie. „GW” 26.08.2009

Tomasz Sakiewicz