IVRP.pl

[T.]

http://www.rp.pl/artykul/...azdym-domu.html

Bredzi jak potłuczony, można zastanawiać się tylko, czy z własnej głupoty, chęci przyciągnięcia uwagi mediów, czy może na jakieś zamówienie. To, że na klechdy o masach obywateli, którzy będą ze swoimi dwururkami, sztucerami i karabinami sportowymi tak potwornie groźni, że Iskandery pofruną na Mińsk białoruski zamiast Mazowiecki, a Suchoje udadzą się po azyl do Wenezueli łapie się np. oszołomska, korwinkostalna część środowiska okołostrzeleckiego, pieprząca o Afganistanie czy Czeczenii, jeszcze można przeboleć.

Ale miałem okazję ostatnimi czasy powymieniać opinie z bardziej poważnymi osobami, z okolic Fundacji Republikańskiej, robiących przy pichceniu programu dla Wiplera. No i nie da się ukryć, że jest dość przerażająco. Głosi się oto np., że przyszłej wojny, zagrożeń, nie da się przewidzieć. W ogóle. Podobno scenariusz jest zawsze zupełnie zaskakujący. Czyli z mocy samej logiki mamy chyba implikację, że nie ma sensu tworzyć doktryny obronnej, analizować potencjalnych przeciwników, zastanawiać się nad słabymi stronami. Musimy być gotowi na każdy scenariusz. I tu (w tle melodia z Bonanzy) jest cudowne rozwiązanie — obrona terytorialna i pobór. Bo one są uniwersalne. A dlaczego są uniwersalne i cudowne? Znów Bonanza. Bo mają je Szwecja i Finlandia! Kiedy Szwecja toczyła ostatnio wojnę? A czy to ważne? To, że Szwedzi narzekają na swoje zdolności obronne (Gripeny, brak OPL średniego zasięgu) — nieistotne. Widać objawienia św. Sedessona z Bakelitu nie ima się żadna wątpliwość. Na pytanie, czego kosztem mamy wystawiać obronę terytorialną, która ma być przecież masowa, musi być w coś uzbrojona, mieć środki transportu, ćwiczyć, a jakoś armia ma pieniędzy raczej za mało niż za dużo — no cóż, jakoś nie ma odpowiedzi. Chociaż podobno OT ma mieć jakieś środki przeciwpancerne. Może koktajle Mołotowa? Będą pasować do chińskich AK, adidasów, cywilnych komórek i Passatów w tedeiku jako transporterów opancerzonych. W Gruzji podobne wojsko, rzucane na sypiący się front, sprawiło się, że hej!

[Black^Widow]

Ehh ....

W latach trzydziestych też nikt (albo niewielu) u nas wierzyło w możliwość Blitzkriegu przy użyciu szybkich sił manewrowych - innych niż kawaleria. Sił pancernych. Pojawiały się też opinie że czołgi Guderiana zakopią się w piaskach Wielkopolski, albo odmiennie że piechota za nimi nie nadąży itp itd... I to mimo przestudiowania KriegSpiel oraz (zapewne) Achtung Panzer. Już nie wspomnę że nikt właściwie nie wyszedł po rozum do głowy żeby wyciągnąc wnioski z kampanii hiszpańskiej , a przecież (przynajmniej ze strony Niemieckiej) pokazano tam to co miano zaserwować za 3 lata całej Europie....

Rozumiem, wiarę w ducha i wolę walki , ale radosna 'tfurczość ' u zaślepienie w hurraoptymiźmie ma się nijak do sztuki prowadzenia wojny. I to wojny zwcięzkiej (W sesie czysto obronnym)

[Zgred]

[Zgred]

Ad meritum.
Uwielbienie dla OT jest efektem ignorancji militarnej, która profanom zdaje się wyniesiona przez OT do rangi doktryny. Nie trzeba nic wiedzieć, nie trzeba nic przygotować, zasadniczo nic nie trzeba. Można by to nazwać doktryną Mirosławskiego-Kononowicza ("kijami zdobędziemy karabiny, a karabinami armaty").
Tym samym byle chłystek, którego cała wiedza o armii pochodzi z dojścia do trzeciego poziomu w Worms II staje się równy kompetencjom sztabowi generalnemu.
Drugi element to nostalgiczne nawiązanie do AK, tradycji powstańczej, naiwnej wizji sarmatyzmu itd. Stąd jak sądzę popularność tego typu inklinacji po prawej stronie.

I tak ten robak OT toczy umysły, wyżerając te (nikłe) przejawy wiedzy i racjonalnego militaryzmu w szeroko rozumianej prawej stronie klasy politycznej.

[Afterbirds]

[T.]

Żeby to jeszcze były chłystki. Ale chodzi o osoby edukowane w AON, robiące tam karierę naukową.

Ja nie mówię, że OT jest zła sama przez się, na pewno da się wymyślić taki układ, w którym będzie wartościowym uzupełnieniem armii właściwej, ale znów, nie ma nic za darmo. Najśmieszniejsze jest przywoływanie w tym kontekście amerykańskiej Gwardii Narodowej. Chyba że dla OT kupi się F-22 albo chociaż F-15, wtedy inna sytuacja.

Ból jest jednak taki, że na szczeblu okolic polityki jakby nie rozumie się, że wojna jest w sytuacji Polski szczególnie bezpośrednią kontynuacją polityki. Że w takim sąsiedztwie i przy problematycznych sojuszach możemy realnie przygotować się na stawienie zagrożeniom do pewnego poziomu, tj. konfrontacji z każdym z „konwencjonalnych” sąsiadów oraz ograniczonej z Rosją, a powyżej tego już głowa sterników nawy państwowej, żeby ustawić się tak, aby nie stawać w obliczu konieczności toczenia wojny partyzanckiej. Inne rozwiązania wymagałyby nie partyzantów w polskim Hindukuszu i dżunglach, tylko wydatkowania w kwotach bezwzględnych na poziomie przynajmniej Francji. I krótka piłka.

[Zgred]

Bo tu jest jeszcze jedno fundamentalne niezrozumienie, utożsamienie OT czy rezerw ochotniczych z partyzantką.
Partyzantka to formacja, która wchodzi do gry PO klęsce państwa.
Tymczasem armia i wspomagające ją sensownie ustawione rezerwy ochotnicze, czy inaczej OT, mają do owej klęski nie dopuścić. OT będzie niebezpiecznym robakiem do czasu gdy zostanie rozerwane junktim OT=partyzantka.
Inaczej, jeśli już to bardziej jest nam potrzebny komponent ochotniczy w modelu amerykańskim (na miarę naszych możliwości) niż szwajcarskim, ale wtedy OT traci cały swój emocjonalny urok...

P.S. Zdaje się że AON to żenua jest.

[T.]

Ano właśnie, taka formacja ochotnicza jako rezerwa prawdopodobnie byłaby bardzo wskazana, ale stanowiłaby cień armii regularnej, np. donaszając po niej starszy sprzęt, ale wciąż użyteczny np. T-72/PT-91, Goździki etc. Tu jednak pojawia się kwestia kosztów związanych choćby z eksploatacją i szkoleniem.

Natomiast w praktycznie żadnej rozmowie o OT nie spotkałem się z ujęciem wykraczającym poza lekką piechotę, której szczytem uzbrojenia są Gromy i jakaś broń przeciwpancerna, ciężko ocenić, czy RPG-7, czy Spike'i (które swoją drogą też na drzewach nie rosną). Na ludziach nie robi wrażenia fakt, że Rosjanie w Czeczenii nauczyli się całkiem nieźle walczyć z przeciwnikiem nieregularnym (NIEREGULARNOŚĆ i ASYMETRYCZNOŚĆ to święte zaklęcia). Formacja lekkopiechociarska mogłaby robić za ciurów pilnujących bazy czy elementy infrastruktury albo regulujących ruch, ale to też odziera ją z całej magii, czyni jakimś tam przydatnym dodatkiem, ale to wszystko,

[Black^Widow]

[T.]

Koncepcję toczenia wojny na własnym terytorium w przypadku Polski dość boleśnie zweryfikowały wydarzenia II wojny, a właściwie to i I też. Co nawet po ewentualnym znalezieniu się w obozie zwycięskim, skoro traci się, w najbardziej zawężający sposób licząc, 10% ludności, w tym nierównomiernie więcej w warstwach wiodących, znaczną część infrastruktury oraz dóbr kultury.

Nie idealizując Amerykanów można powiedzieć, że ci, którzy przywołują obecną wojnę afgańską, zachowują się podobnie, jak propagujący metody Gandhiego w Polsce października 1939.

[Black^Widow]

[Afterbirds]

Stukasy były użyte w Hiszpanii w pojedynczych egzemplarzach. A szerszych wniosków dotyczących użycia lotnictwa jako takiego (dotyczyło to zwłaszcza skuteczności bombardowania) nie wyciągnięto - wystarczy porównać sobie alianckie kalkulacje do operacji Pike z rzeczywistymi środkami (i skutecznością nalotów) na Ploeszti czy Leunę. Jeśli chodzi o użycie czołgów, to akurat w Hiszpanii poszło tak, że albo czołgi nie były w stanie przełamac frontu albo - jeśli już do przełamania doszło - czołgi pobuszowawszy parę godzin na tyłach wroga musiały wracać do swoich bo piechota została po drugiej stronie frontu...

Co zaś OT się tyczy - to armię typu milicyjnego opartą na krótkim przeszkoleniu praktycznie każdego obywatela płci mężczyźnianej miała przed wojną np. Norwegia. Jak owa armia sprawdziła się w obliczu inwazji - wiadomo...

Poza tym piewcy "masowej i taniej" OT zapominają że USańska Gwardia Narodowa nie odstaje zbytnio uzbrojeniem ani wyposażeniem od wojska liniowego. A to kosztuje. Podobnie jak i szkolenie a przecież weendową armię trzeba w te weekendy szkolić całkiem intensywnie...

[Zgred]

[Black^Widow]

[Afterbirds]

Jeśli tak na to patrzysz, to uwzględnij, że próba aplikacji tych "doświadczeń" podczas DWS skończyła się... Nie można nawet powiedziec, że "niespecjalnie". (Piję tu głównie do Hamburga, ale nie tylko przecież).

[Zgred]

W Guernice było ok 200 - 300 ofiar, w większości cywili (zachowane dokumenty ze szpitali mówią o 120 zabitych i 30 rannych). Zniszczenia miasta były raczej efektem pożarów (używano też bomb zapalających) i nieudolnej akcji przeciw pożarnej czy w praktyce jej braku, niż wyburzeń. "W godzinę po nalocie płonęło lub było już ruiną 18% zabudowań. Nieudolnie prowadzona akcja przeciwpożarowa przyczyniła się do zniszczenia aż 71% zabudowy Guerniki."
Jednak większość z prawie 30 ton bomb zrzucono w okolicy mostu, a nie miasteczka.
Nawiasem mówiąc w samym miasteczku stacjonowało ok. 2.000 żołnierzy wojsk republikańskich, co na ok 5.000 mieszkańców stanowi raczej znaczący procent.

Wracając zaś do samej celności bombardowań. W kampanii wrześniowej mimo stałych nalotów nie został zniszczony żaden z Warszawskich mostów.

[Black^Widow]

[Zgred]

W bomby zapalające była (częściowo) uzbrojona ostatnia fala nalotu BTW wykonana przez Ju 52.
Łajka "Pierwotnym celem ataku były most na rzece Oca, infrastruktura drogowa na zachód od miasta oraz wycofujące się oddziały Frontu Ludowego (front znajdował się mniej niż 14 kilometrów od Guerniki), co potwierdzają dokumenty z wydanymi rozkazami dla pilotów oraz fakt, że w pierwszej fazie nalotu bomby spadały na pierwotne cele lub w ich pobliżu."
Pod koniec nalotów dymy z poprzednich fal ataków przesłoniły wszystko i należy domniemywać że Ju 52 zrzucały ładunek gdzieś w miasteczko, o celowaniu raczej nie było mowy (umówmy się - nawet w 1937 roku Ju 52 szczytowym osiągnięciem w konstrukcji samolotu bombowego nie były).

W kwestii zaś warszawskich mostów. Jednak z jakiegoś powodu Niemcy nieustanie ponawiali, w trakcie oblężenie Warszawy, ataki na nie.

[Afterbirds]

Jeśli chodzi o niszczenie dla samego niszczenia to jedyną nowością było użycie do tego samolotów że przpomnę pierwszowojenne casusy Louvain czy zwłaszcza Kalisza. Zamysł brytyjskich "baronów bombowych" był cokolwiek bardziej rozbudowany - zamierzali dywanowymi nalotami tak zastraszyć ludność niemieckich miast by ta zaczęła je masowo opuszczać i tym sposobem doprowadzić gospodarkę Rzeszy do ruiny.

Skądinąd gdyby Niemcy uznali Guernicę za jakiś wybitny sukces to zapewne powtórzyliby zabieg jeszcze w trakcie wojny hiszpańskiej - środki przecież mieli, celów nie brakowało...

[Zgred]

W nawiązaniu do pierwszego postu wątkotwórcy.
Szarymietek znowu lansuje OT jako panaceum na system obronny Polski...
W kontekście doniesień o Macierewiczu jako kandydacie na min-mona nie wgląda to wszystko za dobrze :/

[T.]

A tymczasem obecny kryzys w polityce europejskiej wyraźnie wskazuje, jak może oddziaływać na Polskę sytuacja odległa o 3000 kilometrów. Ciekawe, czy zostaną z tego wyciągnięte jakieś wnioski.

Natomiast ryzyka jakiegoś szalonego rzutu w kierunku OT chyba nie ma, w końcu Szeremietiew nie jest szczęśliwie bezmózgim ekstremistą. Jeżeli stworzą ramy dla integracji istniejącego potencjału społecznego w tym zakresie, szkody być nie powinno, a może nawet jakiś pożytek.

[Zgred]

[T.]

Na usprawiedliwienie trzeba jednak dodać, że nie był w takiej opinii odosobniony: podobne zdanie mieli bardzo przez nas cenieni redaktorzy naszego ukochanego periodyku. Nie świadczy to koniecznie najlepiej o Sz., niemniej jednak był to po prostu sąd, który czas zweryfikował bardzo negatywnie. Gdyby postulował wypełnianie funkcyj WSB przez oddziały OT, byłby to problem, a takie stanowisko pojawia się nie tak rzadko wśród terytorialnoobronnej frakcji szurów. Po prostu trzeba na niego uważać.

Po prawdzie nie wiem, co myśleć o Macierewiczu — co on miałby realizować w MON poza programem politycznym, działalnością na niwie organizacji służb i weryfikacją prawidłowości zawartych kontraktów z próbowaną w tym otwarciu orientacją geopolityczną. Sporo zależy od tego, jaka ta będzie. Jeżeli w gabinecie ministra zostanie ustawiony klęcznik przed portretem papieża waszyngtońskiego, no to jesteśmy zgubieni, bo możemy mieć nawet próbę zakupu amerykańskich konwencjonalnych okrętów podwodnych (skoro parę razy stawała kwestia budowy jednostek dla Tajwanu, oszałamiającą prezentację pewnie któraś ze stoczni jest w stanie przygotować) i anulowania niezrealizowanych zakupów Rosomaków na rzecz produktu GDLS. Jeżeli jednak, sądząc po poczynaniach AD, miałoby nastąpić otwarcie na współpracę regionalną, czytaj Szwecję, mogą pojawić się całkiem ciekawe perspektywy, niekoniecznie tylko w zakresie OP.

[Zgred]

Jeszcze ciągnąc temat szefa MON - dziś mamy Gowina jako kandydata.
Ciekawe1

[T.]

Czyli byłaby to zapewne w pewnym sensie powtórka z Klicha, w sensie pozycji w resorcie nie konkretnych dokonań: minister zajmujący się strategią na poziomie polityczno-międzynarodowym, a rzeczywiste rządy w wojsku sprawowane przez generalicję oraz wicków. Na wicka jest chyba szykowany Szeremietiew...

[delwin]

A teraz wraca Macierewicz jako kandydat na MON-a - jak to przejdzie to przykro mi bardzo, ale 50 % kredytu zaufania dla rządu PiS z mojej strony idzie do kosza. A jak "przeprowadzi" zakup maszyn z Mielca a co gorsza ze Świdnika wedle koncepcji "ofertowej" z ostatniego postępowania to będzie zasługiwał na Berezę w trybie ekspresowym. Rozwalenie samego przetargu a wybranie potem np. NH-90 byłoby do przełknięcia, ale nie "polski" przemysł ze Świdnika i Mielca, który potraktował Polskę jak dojną krowę: macie nie kupić to co chcecie, ale to co my składamy...

[Zgred]

Daleki jestem od entuzjazmu w kwestii Macierewicza jako szefa MON (szczególnie iż w kampanii poszło zapewnienie że szefem MON nie będzie) ale co Mielec lub Świdnik miały nam zaoferować by trafić w "chęci" MON ?

[delwin]

NH-90 tudzież S-92.

[Zgred]

S-92 nie spełniał warunków przetargu, a NH-90 nie mógł być zaoferowany bez zgody Francuzów.
Rozumiem tych co uważają, że oferta francuska jest najlepsza ale nie da się zaprzeczyć, że cały ten przetarg był od początku przetargiem na Caracale, o czym uczestnicy wiedzieli.

[Black^Widow]

Slyszałem wiele głosów pilotów , oblatywaczy w tym tych którzy testowali Caracalla dla WP, ze to rzeczywiscie dobra , bezpieczna i bardzo wydajna maszyna . Widziałem fragmenty z testów (cóż tu nie fachowiec moze sobie pooglądac tylko) ale twierdzili tam z imienia i nazwiska wymienieni , iż Caracall posiada naprawde wyjątkowe jak na ta klase właściwosci lotne (in plus) i t oco potrafi wykonywać w zawisie tego nie ma u konkurencji ... Podobno również awionika i elektronika w która wyposażona ma być /jest testowo wersja dla WP ma być naprawdę rozbudowana pod względem lotów w trudnych warunkach oraz pilotażu (m.in. b. wysublimowany autopilot co w takich maszynach jest ponoć rzadkością)

Oczywiście nie zmienia to faktu , ze same warunki przetargu (wkład rodzimego przemysłu ) oraz cena wołają o pomste do nieba. Tylko pytanie jest - cyz należy utracać taki przetarg i powtarzać go teraz , na innych warunkach ? Może tak nalezałoby zrobic jednak