IVRP.pl

[Zbigniew]

Proste pytanie dla znających się na tym.

W odpowiedzi na przebazowanie amerykańskich myśliwców z Aviano do Łasku
Ruskie przebazowali SU-27 gdzieś na Białoruś.

Co by było gdyby spotkały się w walce, realnej walce?

[Zgred]

Te F-16 które właśnie przeleciały są nieco gorsze (i starsze Block 40/42) od naszych ale na korzyść szesnastek działa system jako całość (dowodzenia, łączność, rozpoznanie).
Nasze F-16 mają techniczną przewagę nad Su-27, myślę że te amerykańskie też dały by radę.

[dziad]

A jaki to system rozpoznania mamy do tych F16? No teraz ponoć nad nami AWACS lata, ale wcześniej?
Mnie zawsze zastanawia, gdzie te nasze samoloty wylądują po odbytej zwycięskiej walce. Zakładam, że wystartować zdążą przed darciem do lotnisk rosyjskich rakiet.

Ilość rakiet to chyba na 1-2 loty bojowe o panowanie w powietrzu.

[T.]

Rosjanie też jakoś nie szaleją. Nie spotkałem się z konkretną informacją o wersji Su-27 przebazowanych teraz, ale wcześniej były tam nie SM, tylko zwykłe niezmodernizowane P, czyli szału nie ma.

Nasz system rozpoznania dla F-16 jest oparty na sieci radarowej, której rdzeń stanowią radary RAT-31DL, NUR15M i starsze NUR-12M. To nowoczesny sprzęt, który w razie konfliktu będzie dawał dużą świadomość taktyczną. Szkoda, że nie mamy jakiegoś samolotu klasy AEW, np. ze szwedzkim Erieye, no ale co robić.

Z rakietami (w 2012 poszło zapotrzebowanie na kolejnych 65 AIM-120C-7 i 93 AIM-9X-2 Block II) to jest tak, że mamy je akurat na krótkotrwały konflikt podobny do gruzińskiego. Robienie jakichś gigantycznych zapasów jest o tyle mało sensowne, że pociski raz, że mają ograniczoną czasowo zdatność do użycia, dwa — podlegają stałej modernizacji. Tak że kupowanie na magazyn przy tych cenach jest średnio racjonalne, a zakładamy, że duża wojna nie bierze się z powietrza, tylko wylęga ładnych parę lat.

[dziad]

Dziękuję za te wyjaśnienia. Są przekonywujące. Ale zadam jeszcze takie pytanie. Czy nie warto by, a może tak już jest, że obok tych ekstra rakiet z ameryki, co do których polityka zakupów jest słuszna, nie powinniśmy mieć rakiet może gorszych jakościowo, ale własnych?

No i co z lotniskami? Z DOL-ami jest krucho. Jak szybko naprawia się pasy startowe? Jakie są możliwości obrony lotnisk?
To też jest kluczowe zagadnienie, bo walka z przeważającymi siłami przeciwnika, do tej pory nie była chyba próbowana z udziałem F16.

[T.]

Pytanie pierwsze — przemysł polski o rakietach powietrze-powietrze nie wie nic, nigdy nie produkował żadnego pocisku, nie prowadził badań nad systemami naprowadzania, silnikami, null. Zapewne, skoro opracowano „Błyskawicę”, dałoby się w jakimś skończonym czasie, kosztem skończonych pieniędzy, rozebrawszy jakąś zagraniczną konstrukcję na elementy pierwsze, uzyskać coś stanowiącego przyzwoitą kopię rozwiązania sprzed 10 czy 15 lat względem momentu wprowadzenia jej do uzbrojenia, a później nadrabiać to opóźnienie, ale pytanie, czy skórka jest warta wyprawki nie jest bezzasadne. Na pewno nie jest to coś, co można robić teraz, dojście do wspomnianych osiągnięć to kwestia ładnych paru lat, raczej 9 niż 2.

Drugie — DOLów się nie ćwiczy, chociaż nie zostały całkiem zarzucone, a program autostradowy, czego by o nim nie mówić, daje tu pewne możliwości. Aczkolwiek warto zaznaczyć, że według relacyj weteranów jednostek, nawet samoloty sowieckie z ich zmitologizowaną odpornością, nie za bardzo lubiły te warunki, wciągały świństwa, co generowało awarie i konieczności napraw, przez co korzyści stawały się wątpliwe, również w warunkach wojny, bo samolot niesprawny w danym momencie jest wart nie więcej, niż zablokowany na uszkodzonym lotnisku.

Obrona lotnisk jest słaba, nie ma się co czarować, to nasza pięta Achillesa, do momentu modernizacji OPL nic się tu nie zmieni. W razie zniszczeń trzeba myśleć o prowadzeniu działań ze wsparciem NATO również w postaci baz (bo pasy naprawiać można nawet w przypadku dużych zniszczeń, typu bomba 500 kg, w czasie liczonym w godzinach). Oczywiście podstawowe znaczenie mają liczne lotniska cywilne.

Na ćwiczeniach typu Red Flag ćwiczone są różne konfiguracje, zresztą potencjalna efektywna przewaga powietrzna Rosjan nie jest jakaś przygniatająca, typu sabatonowego.

[T.]

Dla porządku: Rosjanie wyślą jeszcze w 2014 na Białoruś dodatkowych 20 Su-27SM3, które w przeciwieństwie do wersji P, są już zasadniczo równorzędnym przeciwnikiem naszych F-16.

Oczywiście nie ma co przesadzać, jeżeli Rosjanie mają jakieś samoloty, Iskandery etc., to nawet jeśli stoją w tej chwili w miejscu z widokiem na sopki Mandżurii, mogą w razie czego znaleźć się pod naszą granicą w ciągu paru dni czy tygodni. Hałaśliwe dyslokacje mają charakter głównie polityczny.

[Elrond]

W zwiazku, ze Kanadyjczycy przysylaja nam do Lasku 6 swoich CF-18: jak wyglada porownanie mozliwosci tego samolotu z samolietami moskiewskimi?

[Zgred]

Kanadyjskie osiemnastki są w starszej wersji C/D.
Ustępują najnowszym modelom Su ale IMHO nadal są wartościowym wsparciem.

[T.]

W istocie jest to wersja A/B, ale poważnie zmodernizowana w latach 2000., z wybebeszeniem całego wyposażenia i wsadzeniem nowego.

[Elrond]

Ale tak dla lajkonika: czy daja rade w starciu z Su-27?
Podobne do naszych szesnastek?

[Zgred]

Na papierze od naszych szesnastek nieco słabsze.
Su-27 to nie są już dziś żadne mecyje, z nimi powinny dać sobie radę.
Trochę trudniej było by zapewne z Su-35, tyle że w każdym takim przypadku jest bardzo wiele nieznanych zmiennych, która należało by uwzględnić (dowodzenie, rozpoznanie, umiejętności pilotów, niezawodność systemów samolotu, jakość uzbrojenia) tu nie ma takich prostych reguł - "jak się spotka samolot A z B to wygra A".

[Black^Widow]

[T.]

Kontynuując ten wątek, 6 samolotów to tylko 6 samolotów, symbol, a nie realna siła bojowa, chyba że chodzi o konflikt między Sierra Leone a Liberią albo o B-2.

[Zgred]

6 samolotów to tyle co nic ale powoli zaczyna się tego zbierać.
Tu cztery Rafaele w Modlinie, tu sześć osiemnastek z Kanady, tam dwanaście jankeskich szesnastek) oczywiście część (jak Kanadyjczycy) jeszcze w drodze ale chyba dość realne.
Trochę to kolorowa zbieranina, bardziej nastawiona na propagandę niż walkę, ale liczy się też to że w razie czego straty nie będzie ponosić nie tylko Polska.
Gdyby, w razie większej rozpierduchy, zaczęły spadać francuskie, jankeskie, kanadyjskie samoloty trudno było by się tym państwom wycofać jakby nic się nie stało.

[Elrond]

[Zgred]

[Black^Widow]

[T.]

Fakt, Kanada raczej na pewno kupi F-35, chociaż z uwagi na ogrom jej obszaru jego charakterystyki przestrzenne nie będą zbyt wystrzałowe. Tu też, podobnie jak w przypadku krajów basenu Pacyfiku, widać brak na rynku zachodniego dwusilnikowego samolotu stealth.

Trzeba chyba zauważyć, że Kanada ma własne problemy z Rosją, związane z konkurencją w obszarze Arktyki. Kraj frontowy z drugim krajem frontowym dogada się lepiej niż z dekownikami, którzy przyślą np. nieuzbrojone Typhoony.

Co do walki powietrznej — radary radarami, rakiety rakietami, ale platforma też ma znaczenie. Manewrowość przy naddźwiękowej prędkości i możliwość długiego utrzymywania tejże (supercruising!) jest elementem unikania trafienia przez odpalone z odległości BVR pociski, umożliwiając ich efektywne „energetyczne wykrwawianie”. Gdyby tak nie było, najlepiej byłoby zbudować jakiegoś trochę szybszego Herculesa o obniżonej wykrywalności — radar można by wsadzić taki, że hej, zapakować ze sto AMRAAMów i sypać nimi do upadłego.

[Elrond]

no i Hornety wyladuja jednak nie Lasku ale gdzies w Rumunii:
http://www.cbc.ca/news/po...ssion-1.2625727

[bateria helska]

[T.]

W istocie, można rzec, iż rozwiązanie takowe mogłoby mieć również i nieabsurdalną stronę. Poniekąd na zasadzie analogii do koncepcji okrętów-magazynów nieprzeliczonych ilości pocisków, wysuniętej przez planistów US Navy. Im więcej sieciocentryczności, tym większy wyobrażalny sens takiego konceptu, naprowadzanie pocisków bowiem mogłyby przejmować jako źródła danych maszyny z linii frontu, stacje naziemne etc. No ale problemu myśliwca, a przeto i jego manewrowości, nam to nie usuwa.

[Zgred]

Zwracam uwagę na istnienie konstrukcji takiej jak Tu-128 oraz na konceptach zgodnie z którymi odpowiednio zmodyfikowane i wyładowane rakietami p-p Tu-22M miały zablokować przerzut wojsk z USA do Europy i pośrednio wygrać III wojnę światową.
Oczywiście te konstrukcje działały (miały działać) w przestrzeni czystej od myśliwców przeciwnika ale idea już była.

[Zgred]

Problem jest jednak głębszy, a szczególnie dla nas istotny.

Na ile istnienie systemów plot dalekiego zasięgu takich np. jak S-300 czy S-400 (zasięg 240 i 400 km przy aktywnym naprowadzaniu) zostawia jeszcze miejsce dla akcji lotniczej ?
Czy AWACS-y mają szansę przetrwania w odległości mniejszej niż 200-300 km od linii frontu ?
Czy baterie S-400 wsparte Pancyrami nie okażą się niewrażliwe na ataki wszelkiego rodzaju stend-offów ?
Czy w naszych warunkach baterie S-400 nie zablokowały by wszelkie akcje lotnicze w promieniu 200 i km od okręgu królewieckiego ?
I jeśli naprowadzane aktywnie rakiety plot dalekiego zasięgu okażą się skuteczne czy nie oznacza to powolnego zmierzchu lotnictwa myśliwskiego (przynajmniej w Europie) ?

Ciekawe i fundamentalne pytanie na które nie znam odpowiedzi.
Ale może być tak że wszelkie nasze samoloty mają sens wyłącznie z Growlerami przy boku.

[T.]

Tu-128 to była jednak cokolwiek inna kategoria, bezpośredni potomek ciężkich myśliwców II wojny.

Co do natomiast podawanych zasięgów — 48N6 i 40N6 mają takowe przeciw nieruchawym zbiornikowcom czy AWACSom/JSTARSom w skrajnie korzystnych warunkach, same będąc w jakimś sensie bliskie małym, bezzałogowym jednorazowym myśliwcom. Pytanie o ich cenę i realną liczebność każe wątpić, czy byłyby wykorzystywane np. do zdejmowania wiszącego gdzieś na pułapie, z resztkową manewrowością myśliwca. Stosunkowo długi nawet przy ich dużej prędkości czas lotu, „słyszalna” praca głowicy oraz wielkość (w tym i RCS) pozwalają myśleć o efektywnym przeciwdziałaniu. 9M96 to już raptem rząd 120 km, czyli nie robi się aż tak strasznie.

Oczywiście odpuszczenie u nas nawet uzbrojenia lotnictwa w HARMy stanowi poważny błąd koncepcyjny, bo trzeba będzie w 100% polegać na sojusznikach, tak samo jak w dziedzinie maszyn wspierających świadomość sytuacyjną. Gdybyśmy mieli faktycznie brać kiedyś tę większą liczbę maszyn V generacji, to ciekawe są pogłoski o możliwości opracowania czegoś podobnego do Growlera na bazie F-35, to by mogło w razie wyboru między tą konstrukcją a jakąś inną przemawiać poważnie na jej rzecz.

[Zgred]

[Hegemon]

Czyżbyśmy w związku z powyższym przywracać mieli do łask koncepcję ciężkiej artylerii dalekiego zasięgu?

[Zgred]

Właśnie tą kwestię rozważam od pewnego czasu.
Może się okazać to całkiem rozsądnym rozwiązaniem także w naszej sytuacji. Przy zasięgu nowoczesnej amunicji w granicach 70-90 km można się pokusić o demolowanie baterii plot w okręgu Królewieckim za pomocą armat 155 mm.

[bateria helska]

To co, odgrzebujemy dyskusję o starachowickim wynalazku?

[Black^Widow]

Ktoś ostatnio to nawet ładnie podsumował (niepamiętam niestety gdzie) że dla nas na naszym własnym podwórku w zupełności wystarczy porządna, z prawdziwego zdarzenia artyleria do ognia posredniego, zamiast drogich pocisków ZZ. Oczywiście artyleria nowoczesna i z rozbudowanym wahlarzem typów ładunków .