IVRP.pl

[T.]

Ciekawe, jak zaostrzenie relacyj z Moskwą wpłynie na eksploatację naszych MiGów-29. Do tej pory było drogo (szokujące z lekka ceny silników, przecież starych klunkrów o małej żywotności), z problemami w uzyskaniu podzespołów (nawet niekoniecznie wynikającymi ze szczególnej złośliwości, na problemy z terminowością dostaw narzekają też Malezyjczycy i Indianie), a przy okazji mało efektywnie. MON wszedł w wątpliwą pod względem efektywności modernizację i zakładał utrzymanie maszyn w linii aż do 2030. No i co teraz? Liczenie, że sankcje sankcjami, a biznes biznesem? Partyzancka eksploatacja w kooperacji z Kijowem, bez wsparcia producenta, na bazie starych części? Posłanie MiGów w diabły i interwencyjne poszukiwanie tymczasowego choćby zastępstwa (wyjście najlepsze, jeżeli miałyby być nim starsze F-16C/D)?

[Zgred]

W obecnej sytuacji nie widzę innego rozwiązania niż dokupienie co najmniej eskadry szesnastek w nowej wersji + ew. modernizacja posiadanych.
Dalsze mordowanie się z Migami i Su to już wyłącznie strata kasy.

(Jest jeszcze miła mojemu sercu opcja z F-18 w wersji lekko pół stealth (plus niewielka gromadka Growlerów) ale to raczej marzenia.)

Tak czy inaczej wszystko wisi na zakupie nowych systemów plot/prak bez nich nasze lotnictwo nie istnieje.

[T.]

Na nowe bym nie liczył, nie widać kasy na horyzoncie. Ale te 3 eskadry C/D wczesnych Blocków może dałoby się wyskrobać, nawet Amerykanie by nie mogli robić obstrukcji, i przekazać je za jakąś symboliczną opłatę plus obietnicę modernizacji. Wszystko to nie musiałoby biorąc pod uwagę koszty utrzymania MiGów i Su szczególnie nadwyrężyć budżetu ministerstwa.

[Zgred]

Kiedy przecież ten cła program modernizacyjny jest kompletnie nierealny organizacyjne, zostanie kupa nie wydanej kasy.
Zresztą chyba lepiej mieć eskadrę szesnastek z AESA + inne modernizacje więcej niż trzy eskadry C/D.

[T.]

Nie posuwałbym się do wniosków, że zostanie jakakolwiek kasa, a tym bardziej kupa. Zaplanowanie to jedno, przyznanie — zupełnie co innego (chyba że zapisuje się zupełnie puste pieniądze, z założeniem, że nie zostaną wydane).

Określenie konfiguracji zmodernizowanych 16 to jednak chwila (do tego wypadałoby ogłosić jakiś przetarg), nawet jeżeli weźmiemy jakąś propozycję z półki Lockheeda, wyprodukowanie - druga, opanowanie i dopięcie - trzecia, i tak nam się robią ze 4 lata. A czy 29-te da się utrzymać przy obstrukcji tak długo w eksploatacji? Używki można mieć w ciągu powiedzmy roku (co prawda pozostaje problem bazy, ale w odniesieniu do Świdwina jest już chyba przynajmniej konkretna wizja, jak to ma wyglądać), ewentualny zakup za 1 dolara będzie mniej skłaniał Europę do marudzenia, bo oni jednak nawet za Typhoony Tranche 1 liczą sobie dość konkretnie. No i też nie zgadzam się, że 1>3, jeżeli kosztem byłoby sprowadzenie 2 eskadr do wymiaru sztabu.

[T.]

W ramach odgrzewki tematu: wartość bojowa MiGów ma wzrosnąć o jakieś 1000% dzięki zakupowi nowych R-27R1, które będą działać. Prawie 2 sztuki na samolot — a jeżeli liczyć tylko sprawne, to nawet ponad 2.

[delwin]

A może i więcej bo plotki głoszą, że chodzą różni tacy aby dołożyć (przynajmniej tym 16 modernizowanym) więcej:

[T.]

Znaczy — Pythony... To by było godne i sprawiedliwe. W teorii zapewne można by pomyśleć o Derby.

Głębszą modernizację, tj. wymianę radaru i IRST uważam za ryzykowną w aspekcie koszt/efekt i chyba spóźnioną. Być może można było to próbować robić w latach 2000., pełną parą. Dogadać się z Ukraińcami oraz Izrealczykami, pójść na całkowicie piracką, niezależną od Moskwy głęboką modernizację maszyny, poniekąd a la Cheetah. Rekonstrukcja płatowców z doprowadzaniem do zerowego resursu, to samo z silnikami (Motor Sicz...), wybebeszanie elektroniki oraz awioniki, rozszerzenie nomenklatury uzbrojenia, pewnie w zasięgu byłoby też zwiększenie jego masy przez modyfikację podwozia i belek. Źródłem części mogłyby być kanibalizowane egzemplarze ukraińskie w stanie nienadającym się do przywrócenia do stanu lotnego, ewentualnie też skupowane od użytkowników wycofujących ten typ. Wiadomo, doświadczenia rumuńskie były średnie, Rosjanie by się pieklili, ale być może byłoby warto, byłaby nawet potencjalnie jakaś konkretna oferta eksportowa.

[delwin]

Dużo zależy od kosztów i stanu maszyn. Udana (pionierska skądinąd) "westernizacja" tej maszyny była naprawdę świetną ofertą dla niektórych użytkowników MiG-ów. Może np. Azerbejdżan...

[Zgred]

Panowie bez jaj, przecież to reanimowanie trupa.

[T.]

Pythony nie, integracja nowego uzbrojenia przy minimalnej ingerencji w resztę akurat ma jak najbardziej sens, zwiększając skokowo potencjał samolotu.

Głębszą modernizację dzisiaj uznawałbym za uzasadnioną tylko jako poligon doświadczalny dla opracowania rozwiązania, które byśmy później sprzedali Ukraińcom. Bo inni klienci albo będą sobie w stanie poradzić bez MiGów, albo pójdą do Rosjan.

[Zgred]

Ale czy nowe uzbrojenie bez nowego radiolokatora ma sens ?
A nowy "piracki" (zapewne innuicki) radiolokator i jego integracja to olbrzymie koszty
i nie mniejsze ryzyko techniczne.

[T.]

W przypadku pocisków naprowadzanych na podczerwień można by się na upartego obyć praktycznie bez radaru... A z ustalaniem koordynat na 20-30 km to i Żuk (edit: Rubin przecież) jakoś wydoli. Większym problemem wydaje się być celownik nahełmowy, ale to jeszcze można uznać za usprawiedliwiony wydatek.

[Zgred]

No ale tu wracamy do dyskusji czy dogfight ma jeszcze rację bytu.

[T.]

Nawet jeżeli jego znaczenie ma się ogólnie zmniejszać, celownik nahełmowy pozostaje par excellence konieczną rezerwą. A w przypadku MiGa pozbawienie go tej funkcji byłoby postrzegane jako downgrade, przy wszystkich zastrzeżeniach odnośnie do możliwości Szczela. Skoro więc nie ma żadnej możliwości przekonania wojska i MONu do kupienia na szybko czegoś w miejsce MiGów...

[delwin]

Dowcip w tym, że MiG-i będą latać najpewniej (przynajmniej te 16 sztuk) do 2028-30 (?) roku. To jest długo (mamy 2015) a jeśli ma tak być to jakiś minimalny poziom zdolności bojowych powinien zostać zachowany. Nawet jak ktoś podejmie decyzję o zakupie kolejnych WSB (a to nie ta perspektywa modernizacyjna będzie - czyli wydatki raczej po 2022-3) to miną lata zanim zobaczymy je na naszym niebie. Kto wie czy właśnie do 2030 nie poczekamy...

[Zgred]

Obawiam się jednak że za 10 lat nawet zmodernizowane MiG-i będą robić wyłącznie za latające cele (ew. maszyny do AP, ale do tego Pythonów nie potrzebują).
Nie lepiej tą kasą włożyć w inne programy ? (Skoro zakładamy że Szarymietek zrobi Rejtana i na żadne zakupy nowych szesnastek nie pójdzie.)

[T.]

Wydaje się, że minął albo właśnie mija czas, w którym zakup nowych Szesnastek był usprawiedliwiony w normalnym trybie rozwoju lotnictwa. Wersja V nie istnieje poza propozycją konfiguracji (bo chyba nie zbudowano nawet latającego demonstratora). Trzeba pewnie liczyć ze 2 lata na dopięcie wszystkiego, później ze 2 na produkcję, czyli termin dostawy maszyn przesuwa się nieubłaganie w okolice roku 2020. Czyli cała akcja staje się wątpliwa, chyba żeby wiązała się z jakąś wyjątkową okazją cenową, na co, znając Najlepszego Sojusznika, się nie zanosi. Mamy bowiem samolot bez obniżonej wykrywalności, supercruisingu, nie wiadomo, co z IRST (propozycja V tego nie obejmuje, trzeba by sięgać do Block 60, a bez tego elementu zakup nowej maszyny robi się mocno wątpliwy). Ergo już wionący myszką.

[Zgred]

Tu jednak istotne jest pytanie - kiedy możemy wchodzić w zakupy generacji 5 ?
W najbliższych latach to wykluczone wobec oczywistego niedoszacowania budżetu obecnych programów modernizacyjnych.
Dodatkowo zwlekając nieco z wejściem w piątą generację uzyskamy zapewne większe spektrum wyboru maszyny, a nie tylko F-35 albo F-35.

IMHO Jeśli nie F-16 to warto jednak wejść w gen 4+ z Semi-Stealth Advanced Super Hornet F-18. Boeing bez nowych zamówień zamyka w 2017 linie produkcyjną F-18 i jest w stanie dać dobrą cenę (inna rzecz czy zechce) i jakiś udział w produkcji .
Tradycyjnie się powtórzę. Jak dla mnie systemy plot i samoloty warte są brutalnych poświęceń. "Orka" do piachu, "Gepard" do piachu, Su-22 i MiGi do piachu. Kupmy co najmniej dwie eskadry Semi-Stealth F-18.

[delwin]

Z każdym rokiem opóźnienia kupno nowych szesnastek traci sens. O ile F-35 nie okaże się być (globalnie) tylko wyjątkowo drogim błędem, kolejnym krokiem dla SP jest właśnie zakup tychże. W tzw. "lepszych"(budżetowo) czasach coś kwękano o 16 WSB, ale używanych. Tyle, że te lepsze czasy to był bodajże 2008...

[Zgred]

Wszystko pięknie ale owe mityczne F-35 to na razie klechdy i baśnie sezamowe nie tylko z tytuły nasze krótkiej kołdry ale także z tytuły jankeskiej krótkiej kołdry (produkcyjnej).
My tymczasem pakujemy kasę w samoloty, które służą niemal wyłącznie do podtrzymywania fikcyjnych stanów w jednostkach i niczemu więcej.
Dokonując zakupów teraz ucinamy te bezsensowne wydatki.

[T.]

Jeżeli mowa o udziale w produkcji, to jednak warto byłoby uderzyć do Szwedów, żeby ujawnili, jak ma wyglądać Flygsystem 2020. Używane Gripeny z zapasów mogłyby posłużyć jako rozwiązanie tymczasowe, są wszak, przy swoich ograniczeniach, i tak lepsze od zmodernizowanego maksymalnie bez budowy w istocie nowego samolotu na starym płatowcu 29. Horneta bym nie odrzucał, niemniej jednak wiązałoby się to z trzema docelowymi typami samolotów. Jak refren wracają zmodernizowane używane 16, których ograniczenia można znieść z uwagi na niższy koszt, a do 2025 czy nawet 2030 dociągną.

[Zgred]

Nie mówię nie (biorąc pod uwagę ten artykuł "Uwaga Altair" http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=17677 ) można podejrzewać, że z dziesięć sztuk jest do wzięcia za pół darmo i od ręki.
Pytanie tylko na jakim etapie jest owo cudo i jaka jest determinacja wikingów w jego realizacji. Jeśli taka jak przy OP to nie ma problemu, można w to wchodzić.
Z drugiej strony F-18 daje kompatybilność uzbrojenia z uzbrojeniem F-16 np. JASSM, AMRAAM itd.

[T.]

Sądząc po artykułach prasowych i fakcie, że w cały geszeft jest zaangażowany Boeing (opracowywany wespół z Saabem T-X nie jest Gripenem minus funkcje bojowe, a nową maszyną), a także niezłym finansowaniu szwedzkiej obronności, całość wydaje się mieć ładne perspektywy. Byle tylko nie spieprzyli sprawy powtórką z rozrywki w postaci za słabej jednostki napędowej... Kompatybilność uzbrojenia nie powinna być żadnym problemem.

A tych maszyn z RPA bym się szczerze mówiąc bał. Jeżeli obsługa i serwis stoją na poziomie latania...

[Zgred]

No to się bardzo ładnie układa, teraz kupujemy F-18 Semi Stealth, a nieco później płynnie przechodzimy na Saabowsko-Beoningowy full wypas stealth.

[T.]

No ale, abstrahując już od pozostającego problemu trzech samolotów w eksploatacji oraz trzech rozbieżnych linij modernizacyjnych, rozbijamy się o co najmniej 1/4 wyższą niż w przypadku Szesnastki ceną zakupu oraz jeszcze wyższą różnicę kosztów eksploatacji. A mamy kwestię utrzymania trzech eskadr — jednostka raz rozwiązana może być rozwiązana na zawsze. Wydłubanie 48 Gripenów jako wynajętej zapchajdziury nie wiązałoby się z koniecznością wyłożenia takiej kasy na stół (nawet jeżeli trzeba je, w szczególności A/B, zmodernizować do operowania w przestrzeni powietrznej NATO i dostosować do posiadanego uzbrojenia), i byłoby chyba wykonalne, skoro Szwedzi mają nieco ponad 130 sztuk, eksploatują ok. 100, a chcą zachować w postaci zmodernizowanej 70. W każdym razie jest to jakaś potencjalna alternatywa wobec linii 16-35.

[T.]

I jeszcze „Gripen Prowler”. Fajna sprawa.

Oczywiście nadal zachowuję sceptycyzm wobec Gripena jako takiego, szkoda, że E/F nie dostał F414 podkręconego do 120 kN.

[T.]

Jeszcze w kwestii zapowiadanej wymiany radaru na MiGach: biorąc pod uwagę przewidywane przez zorientowanego z Militarium koszty całości operacji, w grę wchodziłyby chyba tylko Rubiny zmodernizowane na Ukrainie przez SSFTF Progress i Fazotron-Ukraina. Nie wiem dokładnie, jak oni stoją obecnie ze zdolnościami produkcyjnymi i jaki jest status wspomnianej odnogi Fazotronu, ale gdyby chodziło o to (co zresztą pokrywałoby się z wcześniejszymi propozycjami WZL), miałoby to raczej sens, podobno zapowiadanego zwiększenia zasięgu o 20% nie udało się uzyskać, niemniej jednak jakaś poprawa w zakresie niezawodności czy odporności na zakłócenia została pewnie osiągnięta (skoro wywalono wszystko poza anteną i blokiem nadajnika), a Rubiny na naszych „29” nie osiągają już z powodu zużycia nawet zakładanych parametrów. Pod warunkiem ograniczonego kosztu byłoby to rozwiązanie jak najbardziej pożądane.

[delwin]

Kasa misiu kasa - wprowadzenie kolejnego typu to olbrzymi koszt zatem w najlepszym razie spodziewałbym, się "dużego" przetargu na F-35 około 2020 roku a SP ma "dociągnąć" na tym co ma.

[Zgred]

Przed 2030 nie będzie żadnych dostaw F-35 dla nas.
W tym kontekście rozmawiamy.