IVRP.pl

[Zgred]

Jest to śmiech przez łzy ale Moniści zassali się na pływającym BWP i nie zamierzają odstąpić od tego wymogu choćby nie wiem co.
Przy wciskają takie opowieści
"Również do głębokiego brodzenia nasi rozmówcy odnosili się z niechęcią, ze względu na mające występować ryzyko wytworzenia się poduszki powietrznej pod gąsienicami, jeżeli kierowca czołgu lub bwp ma tzw. „ciężką nogę”. Skutkiem wystąpienia takiego zjawiska może być chociażby zniesienie pojazdu przez prąd rzeczny. Podobne sytuacje miały zdarzać się kierowcom Leopardów 2."
http://dziennikzbrojny.pl...on-uzupelnienie
To się dzieje na prawdę, niestety.

BTW. Cała ta zalinkowana relacja jest bardzo ciekawa i bardzo przygnębiająca. Podobnie jak na pływającym BWP zassali się na Wozach Wsparcia Bezpośredniego - życzą sobie 400 sztuk. przy czym rzeczony WWB ewoluuje w kierunku MBT, który nigdy nie wejdzie do produkcji - z przyczyn oczywistych.

[bateria helska]

Sama idea Wozu Wsparcia Bezpośredniego taka od czapy znowu nie jest - tu standardy narzucili ostatnio Ruscy.

[Black^Widow]

Echh......echhh ....

Idea może nie jest tak od czapy, ale wykonanie to 'jak zwykle po naszemu '. Czyli 'pływający', pancerny, bezpieczny, szybki i ekonomiczny - All in One .
z naciskiem pewnie na ostatnie .

[Zgred]

[bateria helska]

Zgredzie, nie chodzi mi o konkretne typy, chodzi mi o to, że Ruskie na bazie Armaty zaproponowały strukturę bardziej rozbudowaną niż tanki plus bewupy, przekładającą się na konkretną siłę ognia/możliwość zwalczania celów rozmaitych kategorii i bezpośrednie współdziałanie z desantem.
Jeżeli trafisz na ich mbt i wypasione w Kornety ciężkie ifv, którym nasze ifv będą mogły zasadniczo naskoczyć na pancerz, smutna pieśń będzie - nawet jeśli liczba tanków będzie się zgadzać.
Oczywiście ważna jest kwestia kosztów, skuteczności ognia (lufa, pociski, SKO, tryby pracy w sieci) i przeżywalności.

[Zgred]

Przyznam że nie łapię.
Co poza MBT i BWP jest/ma być tym elementem bardziej rozbudowanej struktury u Semptentrionów ?
U nas WWB wychodził by po za ten ogólnoświatowy schemat, poprzez zastąpienie (w intencjach) w ponad połowie jednostek MBT czołgiem lekkim.

[bateria helska]

Ciężki IFV T-15 - między T-14 i Kurgancem.

[Zgred]

T-15 to po prostu ciężki BWP (jakich coraz więcej - oczywista tendencja), co on ma do naszego WWB nadal nie rozumiem.

[bateria helska]

IMO nie taki "po prostu".
Primo, koncepcja - skutkująca siłą i precyzją ognia, planowaną przeżywalnością pojazdu i załogi.
Secundo, konsekwencja punktu pierwszego, czyli możliwości użycia operacyjnego. T-15 może zasuwać razem z tankami, nie za nimi, i ma zmodernizowane Kornety (przeciw tankom 8 kilosów zasięgu, przesyłka termobaryczna - 10 kilosów, fire'n'forget, możliwość strzelania salwami). Czyli naprzeciwko masz nie opancerzony dupowóz z działkiem, tylko zagrożenie porównywalne z mbt. W dodatku odporne na ogień tradycyjnego bwp-a. Czyli masz wieże i pionki przeciw wieżom i laufrom. I taki WWB (gdyby był tańszy - budowa, eksploatacja - niż mbt), który byłby w stanie dobrać się do skóry T-15, mógłby owe dysproporcje zmniejszyć.
Weźmy przykład z Ukrainy. Jesteś ukropskim d-cą i bronisz jakiejś tam kluczowej wsi z przylegającym do niej zagajnikiem. Masz oddział "kombinowany" - czołgi, lekkie bwp, jakieś przenośne ppk, piechocińców, moździerze. Pomijamy wsparcie arty, lotnicze itepe, coby uprościć model. I zasuwają w stronę wsi iwańskie T-14 i T-15. Racjonalnie IMO masz do wyboru albo natychmiast się wycofać, albo zostać na miejscu i bronić się do upadłego - albo wytłuczesz nacierających, albo oni wytłuką Ciebie. Jakakolwiek próba oderwania się na kołach/gąsienicach po walce skończy się rozstrzelaniem w stepie szerokim (i wystarczą do tego same Kornety T-15). T-15 mogą wjechać w wieś razem z czołgami i od razu wypuścić desant, który zacznie metodyczną "zaczystkę".
Być może Ruscy wracają do koncepcji elitarnych związków uderzeniowych z DWŚ - pchanie się i w T-15, i w Kurgańca musi mieć dla nich jakiś sens.

[Zgred]

Zaraz, zaraz.
WWB nie mają przecież uzupełnić układu MBT+BWP w pododdziale !
WWB mają zastąpić posowieckie MBT.
Czyli masz układ albo Leo + BWP kontra T14+T15 albo WWB + BWP kontra T14+T15.
IMHO WWB w niczym nie będzie lepszy od podkręconego sensowną modernizacją Twardego.
Jednostki wyposażone w T-72 to i tak fikcja - one realnie nie istnieją z braku obsady/sprzętu dodatkowego i trzeba po prostu zrezygnować z tej ułudy. Nie stać nas na nie teraz i w przyszłości.

BTW. Nie ma co się podniecać T-15 aż tak bardzo bo nie wygląda jakoś specjalnie lepiej niż (estońskie obecnie) CV9035 czy Pumy. Kornety nie są fire'n'forget a ich zasięg ma może znaczenie na ukrainnych stepach ale w Polsce nie bardzo. Po obłożeniu owych T-15 dowolną artylerią z tych wiszących goło Kornetów wiela nie zostanie.

[Black^Widow]

W numerze 01/2015 Raportu WTO Jerzy Reszczyński tak pisze o projekcie:

[T.]

Wychodzi, że wojsko stara się wrócić do pierwotnej koncepcji, w której w istocie chodziło nie o WWB, tylko czołg, acz zauważalnie lżejszy od późnej III generacji.

Opowieści o poduszce powietrznej są słabe, jednak logistyka jest już jakimś punktem zaczepienia. Aczkolwiek: jaka kontrofensywa? Jak oni sobie zaistnienie na przewidywanym teatrze działań sytuacyj, w której pływalność miałaby realne znaczenie?

[Zgred]

[bateria helska]

[Zgred]

Jednakowoż naprowadzanie Kornetów to nadal naprowadzanie w laserowej wiązce prowadzącej wspomaganej trakerem.
Z tym forget po fire bym tu nie przesadzał, w szczególności nie możesz naprowadzać kolejnego pocisku przed uderzeniem w cel pierwszego.

[T.]

[Zgred]

Hm, to chyba jednak nie jest aż tak bardzo proste. Składanie nowego MBT jakoś zazwyczaj trwa dłużej i nie zawsze kończy się szczęśliwie vide indiańskie porażki albo losy banalnego niby produktu jakim jest podwozie Kraba.
Z faktu że elementy działają poprawnie nie wynika że całość zaszwunguje. Zresztą cały czas pojawiają się pytania - Po co ? i Kosztem czego ? IMHO będzie to kosztem BWP.

[T.]

Indianie to jednak sytuacja na tyle specyficzna, że chyba nie stanowią zbyt dobrego odnośnika. W przypadku Kraba znów chodziło chyba raczej o to, że wojsko po prostu nie chciało już tej platformy (i słusznie), przyczyny niedoróbek są dość jasne, no i przede wszystkim nie było silników.

Generalnie nie mówię, że samo w sobie to przedsięwzięcie w naszych warunkach ma koniecznie szanse powodzenia i że tych pieniędzy nie można by było wydać na rzeczy znacznie bardziej potrzebne, niemniej jednak wydaje się, że wspomniane pozbieranie rozwiązań z półki, z zastosowaniem triku takiego, jak bezzałogowa wieża, dawałoby chyba widoki na doprowadzenie do uzyskania wozu o charakterystykach bojowych porównywalnych ze zmodernizowanymi pojazdami III generacji przy dość wyraźnie niższej masie. Na Zachodzie takie podejście, w sytuacji znaczącej (wyjąwszy casus Niemców, którzy się z nich wyprztykali) dostępności starszych platform, podatnych na modernizację, po prostu nie ma sensu, bo zysk tych kilkunastu ton nie usprawiedliwia budowy i zakupu nowego pojazdu, nie mówiąc już o zapleczu eksploatacyjnym etc. Jeżeli punktem wyjścia jest jednak PT-91, sytuacja jakby się zmienia.

[bateria helska]

[Black^Widow]

Mały off-top:

[Afterbirds]

Na razie zamawiają kolejne BMP 3 więc Kurganiec czy T 15 raczej bardzo nieprędko...

A na świecie ogólnie idzie raczej ku budowie BWP z czołgowym opancerzeniem niż czołgu z opancerzeniem BWP.

Co do pojazdu wsparcia to podstawowym pytaniem jest co właściwie ma wspierać? Rosyjski BMPT miał wspierać czołgi w działaniach w terenie górzystym/zurbanizowanym. Nasze miałyby wspierać raczej BWP i wożony przez nie desant do czego jednak pojazd z uzbrojeniem armatnim nadaje się raczej średnio. Z kolei słaba 120 (a silnej, pełnoskslaowej armaty czołgowej nie da się raczej na kadłubie lekkiego wozu zamontować) do zwalczania czołgów nadaje się cokolwiek niespecjalnie (NB przy okazji premiery "Armaty" było sporo głosów że 120 mm to w dzisiejszych czasach już w ogóle za mało).

[Zgred]

[Zgred]

[Black^Widow]

[Zgred]

Ale wieża T-15 tak na prawdę nie jest mniejsza od wieży BMP-2.
W przypadku T14 trudno powiedzieć co jest pod tą cienką osłoną zewnętrzną ale oparłem się na szacunkach, iż zasadniczy pancerz tej wieży ma kilkadziesiąt milimetrów.

[bateria helska]

[Zgred]

Spór jest nieco akademicki - dla równoczesnego odpalenia pocisków do różnych celów konieczna była by możliwość niezależnego obracania wyrzutniami. Tak jak jest teraz można pociski prawdopodobnie jednocześnie naprowadzać ale odpalenie musi następować z pewnym interwałem koniecznym co najmniej na obrót wieży.

Symulowanie kolejnymi pociskami potężnej głowicy tandemowej raczej nie będzie możliwe (a także potrzebne głowica jest dość silna sama z siebie). W głowicy tandemowej ładunki muszą być precyzyjnie odpalone w ten sam punkt. Naprowadzanie w wiązce laserowej nie jest aż tak precyzyjnie, dodatkowo cel się porusza, chybocze itd. W interwale co najmniej sekundy nastąpi wystarczającą duże przesuniecie by pociski uderzyły w cel niemal w to samo miejsce ale nie dokładnie to samo.

Zapalnik zbliżeniowy (o niebanalnych właściwościach jeśli mówimy o BSL-u) daje szanse na podjęcie walki z BSL-ami ale wykrycie ich z odległości większej niż kilometr graniczy z cudem.
Co innego w przypadku śmigłowców ale tutaj problem może być szybkość pocisku, na pokonanie 10 km potrzebuje prawie 20 s.

Jest też informacja z semptentriońskiej wiki
Максимальная фланговая скорость цели: 70 км/ч

Nadal uważam że zasięg 10 km to rozrzutność, te pociski muszą być, jak na Hiperboreje, pieruńsko drogie (a są marnie osłonięte przed ogniem przeciwnika). Semptentrioni nie będą mieli w swoje dyspozycji wagonów zapasowych Kornetów.

Ja nie neguje tendencji bezzałogowych wież tylko zwracam uwagę na istniejące konsekwencje.

[bateria helska]

Nie no, jasne jest, że cele nie mogą być rozrzucone o 180 stopni, ale Twoja wątpliwość dotyczyła, zdaje się, systemu celowania/naprowadzania.
Z tym tandemem upraszczałem - tandem służy do likwidacji pierwszej linii ochrony przed trafieniem w główny pancerz (sam może zostać unieszkodliwiony przez system aktywny), tu mamy dwa niezależne pociski, z których pierwszy miałby obezwładnić obronę aktywną i "napocząć" cel. Oczywiście, nie zawsze musi być taka konieczność - raczej chodzi o możliwości systemu, o przewidywanie scenariuszy z przyszłości, z bardziej rozbudowaną ochroną aktywno-pasywną.
Zasięg. Zgredzie, znowu, więcej znaczy więcej - kto Ci każe strzelać na te dziesięć kilosów? Lepiej mieć dziesięć metrów rezerwy niżby miało ich zabraknąć.
Na mnie T-15 robi wrażenie nie tylko, a może nie przede wszystkim, budową i uzbrojeniem, ale utworzeniem nowej, wielce ważącej jakości. Bewup odporny jak czołg, groźny jak czołg (przebijalność pancerza pepancem z Korneta), z uzbrojeniem umożliwiającym zwalczanie szerokiego wachlarza celów, co uzupełnia możliwości armaty czołgowej.
T-14, T-15 (plus jego desant potencjalnie zawsze blisko czołgów) i co tu wystawić naprzeciw? Jak to ukompletować?

[Zgred]

W kwestii, że T-15 stwarza problem - nie ma sporu.

Jak go rozwiązać ?
Uważam że bardzo pomocne były by w tym i wielu innych problemach pociski Brimstone lub JAGM w różnych w tym lotniczych i lądowych (samobieżnych) aplikacjach.

[T.]

Trzeba wrócić do pytania: na ile powszechny stanie się T-15 i czy przypadkiem najgroźniejszym jego wrogiem nie okaże się kalkulator ministerialnego księgowego. W końcu to, że najlepszym BWP jest pojazd o odporności czołgu, wiedziano doskonale już w latach 70./80., tyle że niestety księgowi nie puścili np. idącego w tym kierunku Mardera 2, nie mówiąc o propozycjach pojazdów jeszcze cięższych. Wydaje się, że cena będzie zbliżona co T-14, ergo można chyba zapomnieć o jakiejś masowości. Zatem problem może być nawet nie operacyjny, a de facto taktyczny, jak w przypadku wielu pojazdów niemieckich końcówki II wojny (czy KW na jej początku). Być może, co w zasadzie zasugerował Bateria, pojazd będzie przeznaczony nie tyle do wojny pełnoskalowej, bo tu liczby, żeby zrobić realną różnicę musiałyby iść przynajmniej w okolice bardzo grubych setek, a do szybkiego, ale zabójczo skutecznego interweniowania w konfliktach o mniejszej intensywności. I tu faktycznie nawet pojedyncze doborowe brygady, które wjeżdżają, rozwalają obronę jakichś Gruzinów, likwidując zagrożenie problematycznym politycznie przestojem w działaniach, mogą mieć niemałe znaczenie.

No a ewentualna odpowiedź na T-15 nawet w zakresie pojazdów towarzyszących czołgom nie musi być koniecznie symetryczna. Już Puma, dysponująca Spike'ami a w perspektywie też innym uzbrojeniem rakietowym, dla której z można wyciągnąć z prototypowni kaliber 50 mm, wzbogacona o APSy nie będzie przecież statystą w starciu — skoro osłona wieży tak T-14, jak i T-15 zasadza się na systemach aktywnych, następuje pewne spłaszczenie sytuacji.