IVRP.pl

[Zgred]

No i mamy w końcu podpisaną umowę.
Jednak tylko 128 sztuk (pozostałe 14 jako opcja) i bez drobiazgów (ale irytujących) w rodzaju braku wymiany MG3.
Natomiast udział polski w sumie chyba dość duży.

Ciekaw jestem efektów - tym bardziej że nie jest to ponoć modernizacja oparta o projekt MBT Revolution.

[Afterbirds]

Wymiana MG3 taka prosta nie jest, bardziej dziwi mnie to, że skoro już bawimy się w modernizację armaty to nie planujemy wymiany luf na L 55.

[Zgred]

Wymiana wewnętrznego MG3 podobno faktycznie jest kłopotliwa ale ten na wieży to mogli już podmienić.

Pytanie na ile racjonalnie przyrost przebijalności lufy L/55 koresponduje z przyrostem jej ceny ?

[T.]

Skoro jeden MG musi zostać, to po grzyba utrudniać sobie logistykę wymianą drugiego?

Sama przeróbka pod pociski o parametrach DM63 lub lepszych będzie dużym zyskiem. Nie wiem, czy na odcinku 100 m/s znajduje się granica między przebiciem pancerza Armaty i jego brakiem...

[Zgred]

Kiedy zdaje się z logistyką MG jest tak sobie. Ale dość o tym bo to drobna pierdoła oczywiście jest.

[Zgred]

Pytanie tylko czy modernizacja pod DM63 oznacza zakupy tychże (lub jakiś analogów), a w każdym razie takie plany ?
I jak się to ma w kontekście postawienia na krajową produkcję amunicji do Leo ?

[T.]

Opieramy się pewnie na tych samych źródłach — Wolski pisał w DZA, że wola pozyskania analogu DM63 istnieje. Na razie mamy sytuację futrowania krajowego przemysłu zbrojeniowego przez nabywanie tego, co może wytworzyć, z założeniem, że jak się kupi tych paręnaście tysięcy nabojów, doinwestuje, kupi to, co zrobią po doinwestowaniu i znów doinwestuje, w końcu uzyskamy jakąś ludzką jakość.

Części do MG 3 można kupować od producentów (Turcja, Pakistan), od biedy można dorabiać je w jakimś warsztacie na obrabiarkach CNC. Cytując klasyka — to nie jest wielki problem.

[Afterbirds]

Lufy L44 kupujemy po niecałym milionie sztuka, ale tych sztuk jest trzy. Dłuższe lufy byłyby pewnie droższe, ale przy zakupie przeszło stu sztuk różnica w cenie nie powinna być jakoś rażąca (chyba, że w grę weszłaby licencja dla HSW). 150-200 milionow przy kontrakcie na grubo ponad 2,5 miliarda to jednak dużo nie jest...

[Zgred]

Tyle że istnieje spora szansa, iż z przednim pancerzem kadłuba T-14 nie poradzi sobie nawet L 55, a z pozostałymi pancerzami L 44 powinna dać radę.

No i nie wiem czy w ramach kontraktu nie ma jednak licencji na L 44.

[Black^Widow]

Kurczę, ale ta sprawa modernizacji się jednak snuje jak nie przymierzając smród za wojskiem - Już we wczesnym 2015 roku czytałem (i chyba tez pisałem gdzieś) jak to problemy z łożem dla UKM2000 w wersji L rozwiązywać miano - i chyba nawet juz zaczęto rozwiązywać ... a tutaj znowu problem.
Wiem wiem, i zaraz mnie tu pewnie naprostują , że w czołgu KM nie jest najwazniejszy, ale jeśli się coś zleca do opracowania technicznego to chyba nie po to żeby za rok później się z tego wycofywać i rozkładać ręce... No chyba ze naprawdę nasza zbrojeniówka (Remontowa) na takim powiomie stoi że dorobić łoża nie jest w stanie ...

[Zgred]

Na naszym najbardziej ulubionym portalu info o ciekawej ofercie zamiany naszych wozów zabezpieczenia technicznego Bergepanzer 2 na Bergepanzer 3 i to z jakoś produkcją u nas.
IMHO warto to poważnie rozważyć nawet jeśli trzeba wydać więcej kasy niż na modernizację Bergepanzer 2. Dalsze wożenie się z podwoziem Leo 1 zaczynie być coraz bardziej kłopotliwe.

[T.]

Rheinmetall oferuje nam też bieda-Pumę, czyli Lynxa, którą warto chyba poważnie rozważyć. W ogóle koncern siłą rzeczy pretenduje do roli naszego Dobrego Niemca, nadwornego dostawcy systemów lądowych dla MONu, czy to bezpośrednio, czy w ramach kooperacji. Wszystko to dzieje się w sytuacji fuzji konkurencyjnego KMW z francuskim Nexterem. Wydaje się, że Rheinmetall byłby dobrym partnerem strategicznym dla naszej zbrojeniówki, mającej wiadome ograniczenia potencjału.

[Black^Widow]

Tak , to rzeczywiście mogłaby być ciekawa i przyszłościowa koncepcja. Ciekawa , zwłaszcza w kontekście wyklarowywania się koncepcji przyszłego czołgu europejskiego (MBT) nowej generacji. To ostatnie zaczyna bowiem wchodzić w decydującą fazę gdzie ścierać się bedą dwie albo i trzy wiodace koncepcje w tej dziedzinie i - w dwóch przynajmniej- partycypować chcą i będą Niemcy (KMW prawie na pewno w kooperacji z Francuzami ) . Ponieważ jak zauważają to fachowcy - rynek w Europie jest na tyle wąski że stać go będzie na finansowanie tylko jednej koncepcji, więc istotne jest aby do niej - do tego programu- na czas wskoczyć z naszym potencjałem i naszą polską myślą techniczną . Albo pozostaniemy na długie dekady poza głównym nurtem produkcji wozów bojowych . Dlatego strategiczne może być umiejętne rozegranie na linii KMW - Rheinmetal , tak, aby sie do takiego programu w jak największym stopniu finalnie załapać .

Jest b. interesujący dłuższy artykuł na ten temat w ostatnim (czerwcowym ) RAPORCie wto, gdzie autor dość szeroko omawia różne koncepcje w kilku wiodących państwach (jak Niemcy/Francja , Izrael, USA , Rosja, Chiny czy nawet Ukraina z jej dość nietypowymi pomysłami) oraz perspektywy stojące przed każdym z nich. Artykuł spróbuję Wam streścić i przybliżyć w najbliższym czasie. W artykule omówiono takie konstrukcje/projekty jak izraelski Carmel , rosyjskie rozwiązania na bazie T-14 , ukraińskie Tirieks i Azowoczka czy chiński XXI wieczny projekt "smoka z bezzałogową głową" .

[T.]

Chyba, że nasi NAPRAWDĘ będą dłubać przy czołgu IV gen (lub o jej cechach). Wtedy wsparcie potęgi Rheinmetalla byłoby bezcenne.

Przy okazji, jak sobie nowego tanka, w wersjach ciężkiej i średniej, wyobrażają Indianie:

[Black^Widow]

nie, nie miałem na myśli "że nasi NAPRAWDĘ będą dłubać przy czołgu IV gen (lub o jej cechach) a Rheinmetal zaprosimy do współpracy" ale raczej że zarówno KMW we współpracy z Francuzami oraz Rheinmetal już dłubią - i to w dwóch odrębnych kontr-projektach . A my nie możemy przegapić szansy na podłączenie się z całym naszym potencjałem technologicznym (np detekcyjnym czy systemów optycznych, informacyjnych itp ) pod ten projekt. Inaczej znowu zostaniemy w dalekim tyle na długie lata, poza licząca się technologią w Europie. Takie jest zresztą zdanie Wojciecha Łuczaka autora artykułu analitycznego n/t przyszłościowych programów pancernych z ostatniego RAPORTU wto.

Tak na marginesie - pamiętam jak ze dwa, trzy może , lata temu pisałem tutaj gdzieś n/t perspektyw autonomizacji BŚB (Bezzałogowych Środków Bojowych) i pamiętam jakie poruszenie i dyskusję to wywołało.... Przewidywałem, ze w najbliższej dekadzie stanie sie możliwe całkowite uniezależnienie prowadzenia działań od decyzji człowieka, na miejscu w pojeździe. Oraz, jak będzie (jak może) wyglądać sterowanie całymi zespołami (Związkami taktycznymi) w przyszłości pozbawionej fizycznej obecności człowieka na polu walki ... I proszę bardzo - oto dzisiaj z fachowej prasy dowiadujemy się że (i jak bardzo ) takie realne programy są posunięte.

[T.]

Tyle że ośrodek śląski prawdopodobnie chce dłubać — spory artykuł o tym w ZBiAMowskiej NTW. A Rheinmetall jest tam wprost wskazywany jako partner zagraniczny. Prawdopodobnie ma to sens, kooperacja Nexter/KMW zostawia raczej mało miejsca dla dodatkowych partnerów innych, niż ściśle wyspecjalizowani w jakichś zakresach. A nie oszukujmy się, polskie zdolności specjalistyczne nie są pomijalne, ale też trudno mówić o przełomowości i np. użycie w nowym czołgu europejskim jakiegoś Foneta +++, stanowiącego istotny, ale jednak tylko fragment pojazdu raczej by nie wyczerpywało naszych oczekiwań. Chodziłoby o istotny udział w projekcie, wspierany przez potencjał polskiego rynku, a to raczej Rheinmetall, który zapewne nie będzie mógł liczyć na zamówienia z Francji i Niemiec.

[T.]

A przy okazji mamy jasność odnośnie do modernizacji PT-91 i T-72, którą będzie robiła firma Kononowicz Defence.

http://www.sejm.gov.pl/se...sp?key=7651787F

[Zgred]

Już myślałem że pogrzebali "Geparda", a ten ciągnie się nadal jak smród po gaciach.

[T.]

Ale, jak powiadają, już w 50 tonach. Czyli z trzech fundamentalnych wad — bierzemy się za coś, czego prawdopodobnie nie będziemy umieli zrobić, czego sfinansowanie leży poza zakresem naszych możliwości i co jest mało sensowne z punktu widzenia taktyczno-technicznego odpada nam ostatnia.

A gdyby jednak to miało pójść w sprzężeniu z Rheinmetallem, nasz przemysł byłby współwykonawcą, a armia pierwszym klientem — może jednak jest jakaś racja bytu.

[Zgred]

[T.]

Nie powiedziałbym, że bieda. Wszak to poziom Armaty, która jak się wydaje stanowi odejście od wozów wprawdzie dość lekkich, w których jednak załoga doznaje wrażeń na poziomie galerników. Zmiana układu na wieżę bezzałogową daje możliwość odejścia od obijania się o 70 ton. Oczywiście gdyby miał być robiony wóz III generacji, cała zabawa nie ma najmniejszego sensu.

[Black^Widow]

NB Izrael dość wyraźnie daje do zrozumienia (odnośnie Carmela) że pojazdy przyszłości (FCV) mogą nawet nie przekroczyć 30 ton (albo lekko) naturalnie po usunięciu z nich załogi.

Mam nadzieję że niebawem uda mi se zrealcjonować tutaj więcej w temacie przyszłości MBT i przyszłościowych (kilku ) projektów. W sumie zrobiłbym to już ale - winny jest Brexit

A propos - jeszcze tytułu tego wątku, to należąłoby go jednak "zmodernizować nieco" choćby dlatego że OIP według podpisanych juz z HSW i Rheinmetalem umów modernizacja ma nie tylko zakończyć się na A4 ale i dotknąć A5 i ich potencjału bojowego (kwestie nie tylko amunicji precyzyjnej oraz naprowadzania) .

[T.]

O ile nic mi nie uciekło, o A5 nie ma mowy w sposób inny niż jakieś niezobowiązujące rozważania dotyczące bliżej nieokreślonej przyszłości.

[Black^Widow]

Nie no są bardzo konkretne - nawet w ramach podpisanej w grudniu ub. r. umowy na serwisowanie i modernizację . Po nato obiecuję się odgrzebać dokładniejsze dane, ale ZTCP chodziło o podniesienie potencjału A5 do poziomu zmodernizowanych A4-ek czyli poziomu który przekracza obecnie użytkowane w WP A5-tki .był to plan na najbliższe 6-8 lat . Także w kontekście amunicji .

[T.]

A tymczasem... Minister Kownacki oznajmił na Twitterze, że zwrócił się do Departamentu Polityki Zbrojeniowej o wykonanie analizy w sprawie ewentualnego odkupienia hiszpańskich Leopardów 2 — chodzi o wystawione na sprzedaż 53 czołgi w wersji A4, którymi interesowało się już parę krajów (ostatnio Czesi), ale nic z tego nie wyszło. Ale dwie kwestie: żeby wyposażyć trzecią brygadę, trzeba by skądś wziąć drugie tyle, no i czołgi te są podobno w złym stanie technicznym — jednak remont zająłby czymś OBRUM.

[Zgred]

Lepsze to oczywiście od Imperialnego Frankensteina, ale do jasnej cholery nie samymi czołgami armia walczy. Zassali się na nich jak narkoman na działce.
BWP potrzebujemy jak kania dżdżu, a przede wszystkim osłony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.

[T.]

W sumie ruchy w zakresie czołgowym są relatywnie najprostsze i najtańsze, dał sobie z tym radę i Siemioniak. Czego innego byś się nie dotknął, robi się już wyższy poziom abstrakcji w każdym aspekcie, wyjątkiem byłoby chyba tylko zastąpienie Suk używanymi F-16.

[delwin]

Nabycie używanych Leosi (w miarę niedrogo) nawet dla celów remontowo/kanibalizacyjnych jest sensowne. Z oczywistych względów to jest już łatwiejsze niż nowe projekty. Nasza armia trochę jak w 1939 - gdzie byś nie sypnął kasą to będzie duży lub wręcz skokowy wzrost zdolności bojowych.

[T.]

W sumie w sytuacji ograniczenia środków z dużym prawdopodobieństwem można skreślić Geparda, w dowolnej postaci, czy to WWO, czy jakiejś lepszej. Przy braku jakichkolwiek poważniejszych inwestycyj w T-72/PT-91 trudno nawet te drugie traktować jako poważne środki walki. Sytuacja dojrzewa chyba do definitywnego posłania niezmodernizowanych T-72 na składy, pchnięcia PT do jednostek obecnie w nie wyposażonych i zdobycia skądś kolejnych Leo dla dwu brygad plus do przeróbki na Bergepanzery, w grę mogą wchodzić poza Hiszpanią np. Szwecja i Finlandia.

[Black^Widow]

Polecam wszystkim przegladnięcie najnowszego RAPPORTU MSPO na stornie altair'u (dostepny bez opłat)

Jest tam mowa o najciekawszych dotąd eksponatach, oraz podpisanych umowach - i .in. szczegóły są technologiczne podpisanej przez Rheinmetall i PGZ w grudniu 2015 umowy na modernizację naszych Leo 2 A4 do standardu Leo 2 PL

http://www.altair.com.pl/...f=issue#page/16

- który wykraczać ma znacznie poza uzytkowne obecnie w kilku armiach na świecie A5 tki . Mowa jest (na końcu artykułu) także o proponowanym zastosowaniu części pakietu modernizacyjnego także do podniesienia wartości bojowej pozostających na naszym wyposażeniu A5 tek .

---

Oprócz tematów mocno opancerzonych - oraz lotnych (jak ten dot umowy na patrioty)
http://www.altair.com.pl/...ef=issue#page/5
http://www.altair.com.pl/...f=issue#page/32
interesująco wygladają także nowinki z dziedziny przesyłania i analizy informacji (w locie)
http://www.altair.com.pl/...f=issue#page/14
oraz zaprezentowano w art.
http://www.altair.com.pl/...f=issue#page/25
stretegię rozwojową PGZtu