IVRP.pl

[T.]

W razie, gdyby to się miało potwierdzić.

http://dziennikzbrojny.pl...redniego-gepard

Tymczasowo sens miałaby modernizacja PT-91 w tych zakresach, w których jest to celowe, i wejście w projekt, który dla odmiany będzie miał sens.

[Black^Widow]

Czyli twierdzisz że, zasadniczo, projekt Geparda takowego nie miał ?

[T.]

Założenia wyjściowe wojska, czyli czołg odciążony do jakichś 45-50 ton, bez strat dla ochrony wnętrza, a to dzięki zastosowaniu nieklasycznej konfiguracji i systemów ochrony aktywnej sens jak najbardziej miały. To, co zaczęło się wylęgać później, czyli kadłub BWP z wieżą z czołgową armatą, wszystko to ze słabym pancerzem zasadniczym — już niekoniecznie. A właściwie co się będę krygował — jako następca czołgu, czyli nic innego niż czołg, taki pojazd nie miałby go w ogóle, nie mając szans na bycie czymś więcej niż drogim ersatzem.

[Zgred]

Wreszcie zamordowali "Geparda" !
Mam nadzieję, że ktoś go tam jeszcze osikowym kołkiem przebije by przypadkiem nie powstał jako zombi.

Zamiast tego nowy MBT (szkoda że nie moderka "Twardych").

[T.]

Ponieważ, he he, mogę pisać, co myślę — przychylam się jednak do opinii, że generalnie to coś będzie, albo i nie będzie, a historie o czołgu generacji do podpisania wiążących umów należy traktować jako kompletnie nieważkie deklaracje, które mają sprawiać wrażenie, że dzieje się coś niesłychanie ważnego i pozwalać konsumować granty za analizy oraz dialogi, podczas gdy flota PT-91 i T-72 ulega pogłębiającej się degradacji z powodu braku choćby tej amunicji zdolnej walnąć coś lepiej chronionego, niż Kurganiec. Wolski znów twierdzi, że mimo wszystko niewykluczony pozostaje pojazd na podwoziu Borsuka z wieżą z działem jako następca T-72. No i realnie nowy czołg zachodnioeuropejski to gdzieś rok 2030 i cena rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu milionów € — chyba że Rheinmetall z udziałem naszego przemysłu zrobi z klocków z półki + działa 130 mm odpowiednik Armaty, tj. nowa konfiguracja mieszcząca stare, dobre podzespoły dla Polski i na eksport dla uboższych odbiorców, wtedy w zasadzie może być i szybciej, i taniej.

[Zgred]

Taki bieda MBT to chyba jedyna w miarę realna perspektywa (z perspektywami eksportowymi IMHO) ale i tak na teraz sensowna moderka Twardych + amunicja ppanc z prawdziwego zdarzenia jest absolutnie konieczna.

[T.]

Właściwie to zastanawiałbym się, czy aż taka straszna bieda. Jeżeli wóz byłby nawet na kościach znanych z Leo, ale już w układzie z wieżą bezzałogową, to na ile będzie ustępował IV generacji europejskiej? Czy pojawią się w niej jakieś zupełnie rewolucyjne pancerze albo armaty elektromagnetyczne? Jeżeli nie, to wóz może mniej więcej mieć się jak dojrzałe T-90 (czyli przecież konstrukcja sięgająca korzeniami kluczowych podzespołów lat 50., jeżeli nie głębiej) do późnych Leo — czyli czołg ustępujący w pewnych istotnych charakterystykach odpowiednikom, ale zasadniczo taktycznie zdolny stawić im w pełni czoła. Niewykluczone, że KMW-Nexter (jak to ładnie po polsku brzmi — KANT) będzie miał ambicję zrobić wszystkie śrubki od zera, rządy zgodzą się, żeby przepuścić środki przez przemysły i pobudzić gospodarkę, ale całość niekoniecznie będzie jakoś radykalnie górowała nad składakiem w perspektywie bieżącej, chociaż pewnie będzie znacznie bardziej perspektywiczna (ale znów i składak może mieć otwartą architekturę).

Nie liczyłbym jednak na tę moderkę T/PT — to już się robi sprawa prestiżowa i muszą ciągnąć przyjętą linię.

[Zgred]

Nie miałem na myśli nic negatywnego.
On może być "bieda" tylko w kontekście budżetu. W kontekście parametrów koszt/efekt może być znacznie lepszym rozwiązaniem, także pod wglądem czysto wojskowym.
Doświadczenia IIWŚ wskazują raczej na większą wagę liczniejszych średniaków niż nielicznych supertanków.

[T.]

W sumie Armata też w jakimś sensie powstała po taniości, poza konfiguracją tylko silnik wprowadza jakąś nowość. Podejrzewam, że KANT będzie szedł w jakieś awangardowe napędy hybrydowe (całkowicie elektryczne?) i daleko posuniętą automatyzację/autonomizację. No ale jak by nie patrzeć, poczciwy MTU i mając 50 lat będzie w stanie dawać 1500 czy nawet 1800 koni, które końmi pozostaną, a sensowne wyszkolona załoga ze wspomaganiem świadomościowym nieprędko zostanie całkowicie zdystansowana przez AI.

[T.]

Hurrrra! Wracamy do modernizacji Twardych i T-72!

[Zgred]

Amunicja ! Amunicja ! Amunicja !
Bez niej to sobie mogą modernizować ...

[T.]

Wiesz, mogą być różne opcje. Od remontu, nowego kamuflażu i obrazka z Misiewiczem do powieszenia w każdym wozie po PT-16, a nawet, nie bójmy się tego, 18, jeżeli nie wręcz 20. Mam jednak nadzieję, że jeżeli coś faktycznie będzie, pójdzie po jedynie słusznej linii, oczywiście z amunicją na pierwszym miejscu. Jeżeli chodzi o T-72, to naprawdę może warto byłoby popytać na Ukrainie i Białorusi o wersję B w stanie zdatnym do remontu.

[Zgred]

[Black^Widow]

[Zgred]

No i wygląda na to że "Gepard" odradza się jako "Barakuda".
Czy to zombi nigdy nie przestanie straszyć ?
Co oni w tym MON-ie jarają, że na poważnie rozpatrują pomysły w rodzaju "Niszczyciel czołgów wyposażony armatę i ppk".
Może niech od razu zaczną analizować sposoby wdrożenia X-wingów albo "Gwiazdy Śmierci".

[T.]

Z tego, co pokazuje się po Internetach:

- Modernizacja T-72 może być bardzo płytka (amunicja, optyka — w sensie pasywizacja, łączność; korzyści z pierwszego niweluje brak wymiany stabilizacji). Jednak podobno wcale nie musi, burze koncepcyjne w MONie szaleją.

- Trwają poszukiwania Leopardów 2, nie wyklucza się nawet zakupu nowych (co z uwagi na cenę i zestarzenie się koncepcyjne sens miałoby taki sobie, pomniejszany dodatkowo przez wystartowanie z programem PL, który nie byłby zunifikowany z 2A7xxx — no chyba, żeby zamówić w fabryce 2A4 do modernizacji).

- Termin pozyskania czołgu NG szacuje się na okolice 2032, co akurat sens ma, ale jest zupełnie poza horyzontem planistycznym, wszak do tego czasu Polską może rządzić koalicja Razem i Daeszu.

No a do Barakudy jednak bym się nadmiernie nie przywiązywał.

[Zgred]

Nad modernizacją T-72 to ja ciągle się waham czy w ogóle jest sens w nią wchodzić czy nie ograniczyć się do nieco głębszej moderki "Twardych".
No ale jak ktoś sobie wymyślił 250 tysięczną armię to bez tych T-72 może być ciężko.

[T.]

Jeżeli ten wóz jest przewidywany jako cokolwiek innego, niż rezerwa części i zasób eksportowy, jakichś działań wymaga. Wspomniany wyżej zakres jest minimum, żeby miało sens w ogóle myślenie o wystawianiu ich do potencjalnego boju. Jeżeli nie wymienia się stabilizacji i armaty, można sobie darować SKO sensu stricto, bo to i tak wyrzucone pieniądze, celność nie wzrośnie. Wątpliwa jest też ERAWA, przynajmniej w wydaniu sprzed 20+ lat — Rosjanie i tak będą mieli nowoczesne głowice, przeciw którym niewiele zdziała, zysk przeciw kinetycznym daje niewielki.

No mówię, kupić te T-72B...

[Zgred]

Właśnie nie wiem czy warto nawet taką mikrą moderkę podejmować (bo większą w wypadku T-72 na pewno nie) czy nie lepiej wywalić je w cholerę.

Może po prostu lepiej zakupić na ten przykład 200 Hawkei z solidnymi PPK w rodzaju Brimstone 2, a siły pancerne ograniczyć do Leo i Twardych.

[T.]

Niemniej jednak wszelkie dedykowane rozwiązania przeciwpancerne mają parę zasadniczych wad. Po pierwsze — bardzo niska uniwersalność. Współdziałanie z atakującą piechotą jest albo niemożliwe, albo nieracjonalnie drogie (walić jakimiś rozsądnymi PPK w umocnienia polowe czy wręcz piechotę? toż to grzech co najmniej ciężki). Po drugie — słaba odporność na wszelkie oddziaływanie ogniowe, którą jednak nawet surowe T-72 mają wbudowaną na niezłym poziomie.

[Zgred]

Nie bardzo się zgadzam.
Oczywiście wspomniany niszczyciel czołgów nie zastąpi czołgu to jasne, ale niska uniwersalność wcale go nie dyskwalifikują. Tak jak nie dyskwalifikuje "Raków" brak zdolności ppanc.

Zwracam uwagę na dwie rzeczy.
Po pierwsze proponuję system wyposażony w ppk zdolne do ataku spoza obszaru bezpośredniego styku z nieprzyjacielem. Nie przypadku pisałem o Brimstonach (mogą to być oczywiście inne analogiczne rozwiązania). W tym sensie odporność nośnika nie jest kluczowa, a przecież nie jest radykalnie gorsza od "Rosomaka" w wersji podstawowej.

Oparty na przykładowym Hawkei system był by lekki i bardzo mobilny (nie tylko taktycznie ale i operacyjnie) co w naszych warunkach jest bardzo cenne. Pozwala na szybkie reagowanie na nagłe zagrożenia i utrudnia lokalizacje przez przeciwnika. Szybkie wsparcie batalionów zmechanizowanych takimi jednostkami może mocno komplikować sytuacje przeciwnika.
zresztą w warunkach wojny manewrowej nie trudno będzie wyjść plutonem ppanc na flanki czy tyły i szybko nawiać po ataku.

Ciężkie pociski w rodzaju Brimstone, Hellfire czy Spike ER są dobrą odpowiedzią na zmodernizowane czołgi Semptentrionów, być może także na T-14. Mogą być także tożsame z uzbrojeniem śmigłowców. Także w wariancie gdy zamiast śmigłowców szturmowych poszli byśmy w wielozadaniowe.
Koszty eksploatacji, szkoleń itp były by radykalnie mniejsze niż takiego T-72 na ten przykład.
Umiarkowana cena pozwala na nieco większe zakupy.

I na koniec. Oczywiście to były by dedykowana broń ppanc ale zwracam uwagę, że koszt nowego Hellfire z głowicą burzącą wynosi ca 100 tysięcy baksów - czyli o ile pamiętam tyle co koszt Excalibura.

Nie rozstrzygając kwestii poważnie rozważał bym pójście w tym kierunku.

[T.]

Raki będą miały zdolność przeciwpancerne par excellence, jeżeli dostaną odpowiednią amunicję. Tak że to jest nie do końca trafny przykład.

Mobilność taktyczną ogranicza jednak podwozie kołowe.

Przy tym wszystkim niezbędny jest adekwatny system wskazywania celów (mobilny, jeżeli całość ma też być mobilna), co wcale nie jest łatwe, tanie ani proste — i w tym w zasadzie upatrywałbym największej trudności w realizacji takiego przedsięwzięcia.

[Zgred]

[Black^Widow]

Cóż prawda, ale również "potrzebujemy" nie rezygnowania i raczej rozwijania niż likwidacji służb rozpoznania radioelektronicznego i informatycznego. A, o ile wierzyć raportowi i analizie wykonanej przez Defence24 - cytowanej przeze mnie w wątku o walce elektronicznej https://ivrp.pl/viewtopic.php?t=16512 - to już wkrótce możemy nie mieć praktycznie zdolności do wykrywania i śledzenia w warunkach współczesnego pola walki jednostek i mniejszych związków taktycznych NPLa (włącznie z niebezpieczną artylerią rakietową) do momentu dopóki nie zamelduje się on u nas osobiście . A wtedy żaden niszczyciel czołgów , ani inna wyspecjalizowana jednostka ppanc po prostu zadziałać nie zdąży (bo najzwyczajniej w świecie nie zdąży zając dobrej pozycji do skutecznego strzału).


Nie chcę już brnąć w temat głębiej, choć można by , rozwinąć o już działające podobne (i bardziej rozbudowane) systemy przekazywania sobie nawzajem danych z rozpoznania (Radio)elektronicznego jakie instaluję się we współczesnych wersjach starych i dobrze znanych konstrukcji (np. kolejne SEPy dla czołgu M1 Abrams - które wprowadzają zupełnie odnowione możliwości współpracy na gruncie rozszerzonego pola walki - rozszerzonego właśnie także o świadomość rozpoznania elektronicznego, łączenie źródeł danych, wizualizację poola walki itp).

[T.]

Zgoda w tym zakresie, że jeżeli miałby powstawać jakiś niszczyciel czołgów, to najlepiej taki, jak zaproponowany powyżej, nie jakiś tygrys z papierową czaszką, drogi, a o wątpliwych szansach przetrwania na polu bitwy. Taki pojazd (w sensie rakietowóz) na pewno może w wartościowy sposób uzupełniać czołgi, nie tylko stare zresztą, niemniej jednak jako alternatywa dla czołgu istnieje wyłącznie w ramach krótkiej kołdry kosztowej, bo to jednak bardzo odmienne gatunki.

No a rozpoznanie musi być robione, bez dwu zdań. W raporcie z SPO zauważono i to, i kwestię przeciwdziałania radioelektronicznego, pytanie tylko, na ile to słuszna w założeniach, jednak realnie niezobowiązująca publicystyka, a na ile realne zamiary podjęcia działań.

[Black^Widow]

Koeljny kamyczek do ogródka - albo raczej argument przemawiajacy ZA potrzebą dobrego i wielopietrowego rzopoznania (Bez którego nawet niezłe jednostki uderzeniowe ,jak widac, "nie dają rady")

Analiza wykorzystania lotnictwa w walkach w Donbasie.

http://www.defence24.pl/6...onbasie-analiza

[Zgred]

"Gepart" wstaje z grobu niczym zombii :/
Ile ten potwór będzie nas jeszcze straszył ?
Jakie lobby jest tak mocne by go nieustanie ożywiać ?

[Black^Widow]

No cóż, haloween był nie tak dawno, rozumiem ze w ramach projektu "zbliżenia do NATO ze szczególnym uwzględnieniem jego najmocniejszego członka" - kazda armia jakieś swoje natywne zombi pohołubic musi ....

Tak naprawdę i na serio to zastanawiam się jak źle jest w naszej budżetowej militarce - skoro takich rzeczy się czepiają - przecież jest kilka(naście) istotniejszych o wiele spraw, które od lat leżą - a właściwie to odsuwają się w historyczny niebyt ... i jakoś nikt nimi się zajmować nie raczy. Ale oczywiście - należy pamiętać przede wszystkim o podstawowej doktrynie Obronnosci Polski (drugiej dekady XXI wieku):
"Jesteśmy bezpieczni !"

[Black^Widow]

Zastanawiam się ostatnio - czy czasem ten projekt (Gepard) nie powinien zostać z całą pompą i oficjalnie ochrzczony codename "Fenix" . Dlatego że kilka razy wstawał już "z popiołów". Aktualnie mamy chyba kolejne entrée.
Jak bowiem możemy przeczytać w sobotnim 'defence journal'u ' (by Defence24.pl)
"w Gepardzie znowu coś drgnęło":

[Zgred]

Jedyne co mi przychodzi do głowy to konsekwencje załamania się projektu modernizacji T-72 (wobec dramatycznych kosztów tegoż).
Nie zmienia to jednak mojej krytycznej oceny tego nieszczęsnego Geparda.