| Nie płakałem po "Borsuku" (chyba) |
| Autor |
Wiadomość |
Black^Widow 
Oberfeld-Hebel
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4718
Skąd: DC (District Cracovia)
|
 Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 12:25 |
|
|
| Zgred napisał/a: |
Nie zgadzam się, niestety.
Nie da się zwiększyć opancerzanie BWP-1 do niezbędnego poziomu w racjonalnych dla tego wozu kosztach. Trzeba się pogodzić z faktem, że nie będzie on już normalnym BWP. |
No, ale popatrz, czy czasem nie jest tak, że trzeba zrobić pewne kroki - nawet jeśli się to nie mieści w prostej głowie i logice kapitalisty (znaczy mimo "że się to nie opłaca" - ale "bo nie mamy wyjścia a jakieś działające BWP mieć po prostu musimy") ? Oczywiście nastaiwając się juz na nową konstrukcję - w ciągu - do 10 lat. Jeśli dobrze t oodebrałem - to z artykułu wynikałoby takie właśnie podejście .
| Cytat: |
P.S. Z drugiej strony traktowanie odporności na poziomie 30 mm APFSDS z przodu jako warunku sine qua non abstrahuje trochę od faktu, iż żaden istniejący w realu rosyjski BWP jej nie posiada. |
Tjaa, ale też i Rosja nie jest tutaj chyba (nie powinna chyba być) jakimś arbitralnym wyznacznikiem. Nie należy IMHO zapominać że nie posiadamy w Polsce (i w WP) tego podstawowego atutu bojowego co Rosjanie ("nas mnoho") 
|
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem |
|
 |
|
 |
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 14:12 |
|
|
| T. napisał/a: |
Zgred: no właśnie niekoniecznie się nie zgadzasz. Skoro opancerzenia nie można faktycznie poprawić bez wyjątkowo głębokiej ingerencji, bardzo problematyczne stają się jakieś wyrafinowane konfiguracje typu nowa piękna, droga wieża i nowy silnik w starej budzie, które w razie czego nie będą wypełniały swoich zadań albo będą podczas próby ich wykonania bezlitośnie tłuczone. Zostają jakieś przeróbki niskokosztowe, robiące z paralityka mocno kulawego. Ale de facto zostajemy faktycznie z TO, a nie BWP...
Opcją jest zaszalenie z wyspecjalizowanym niszczycielem BWP — armata 40–50 mm, bez desantu. |
Do tłuczenia posowieckich BMP wystarczyłby jednak jakiś wariant tarnowskiej dwudziestkitrójki, taniej i prościej. Być może warto by połowę wozów w kompanii wyposażyć w taką armatę a połowę w PPK i półcalówkę. Ta pierwsza na BMP 1/2/3 wystarczy, a ta druga zagrozi MBT.
Przy odrobinie szczęścia będzie można wykorzystać skorupy starych wież.
A równolegle kupować te CV90 (zgodnie z naszkicowanymi tu priorytetami).
A silniki i skrzynie bym wymienił...
|
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
 |
|
|
Afterbirds
członek zarządu organizacji powiatowej
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 943
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 18:20 |
|
|
Znaczy z wyjściowego bewupa wyciągamy i zastępujemy nowym uzbrojenie, napęd, vektronikę, wzmacniamy opancerzenie... Z bazowego pojazdu jakoś niewiele zostało, zasadniczo skorupa i zawieszenie... Za cenę niewiele (o ile w ogóle) niższą niż nowego bewupa dostajemy moderkę starego, która jednak nowemu nijak dorównywać nie będzie  |
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia") |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 22:04 |
|
|
Mocno przesadzasz.
Nie wzmacniamy opancerzenia.
Optronikę modernizujemy w zakresie podstawowym.
Uzbrojenie (poza PPK) montujemy tanie.
Nowy napęd zwróci się szybko w paliwie i kosztach szkolenia.
No i czy tobie się wydaje że utrzymanie tego muzeum nic nie kosztuje - kosztuje i z każdym rokiem będzie drożej.
No a to co najważniejsze. Nawet gdyby jutro ktoś podpisał umowę na nowe BWP to jeszcze przez dziesięć lat będziemy mieli jednostki z BWP-1.
Z reflektorami podczerwieni, ze skrzyżowaniem armaty i granatnika ppanc o znikomej celności i zasięgu, z PPK Malutka do której, za te dziesięć lat, jeden na dwadzieścia pocisków opuści wyrzutnię by i tak w nic nie trafić, z radiostacjami które z niczym się nie połączą itp. itd.
W czymś takim chcesz wysyłać żonierzy na wojnę ?
To już lepiej od razu postaw ich przed plutonem egzekucyjnym. |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
Black^Widow
Oberfeld-Hebel
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4718
Skąd: DC (District Cracovia)
|
| Wysłany: Śro 23 Maj, 2018 22:47 |
|
|
| Zgred napisał/a: |
No a to co najważniejsze. Nawet gdyby jutro ktoś podpisał umowę na nowe BWP to jeszcze przez dziesięć lat będziemy mieli jednostki z BWP-1.
Z reflektorami podczerwieni, ze skrzyżowaniem armaty i granatnika ppanc o znikomej celności i zasięgu, z PPK Malutka do której, za te dziesięć lat, jeden na dwadzieścia pocisków opuści wyrzutnię by i tak w nic nie trafić, z radiostacjami które z niczym się nie połączą itp. itd. |
Dokładnie. A poza tym po prostu w czymś trzeba jednak maszerować - wizja "inwestowania w nowe wspaniałe buty antygrawitacyjne - już za 10 lat" w obliczu braku obuwia prostego acz umozliwiającego maszerowanie tu i teraz - ma się podobnie jak rozprawy n/t "zarzucenia pomysłu zakupu F-16tych i pójścia w X-35 " - w 1997/98 roku .
| Cytat: |
W czymś takim chcesz wysyłać żonierzy na wojnę ?
To już lepiej od razu postaw ich przed plutonem egzekucyjnym. |
Patrz mój post powyżej o braku istotnej zdolności taktycznej - podstawowej dla części armii Wschodu pt "nas mnoho".
Kolejne pytanie - to co (i czy) się jeszcze zmieni w samym programie pozyskania nowego BWP'a do roku 2025-28 ?
|
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem |
|
|
|
|
delwin
członek zarządu organizacji powiatowej
Dołączył: 17 Lut 2007
Posty: 1034
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 07:03 |
|
|
| Cytat: |
| Uzbrojenie (poza PPK) montujemy tanie. |
PPK nie montujemy - koszt integracji będzie bardzo duży - tylko dajemy desantowi. Pomijam, że do tej pory do Hitfista tego nie zintegrowaliśmy...
|
|
|
|
|
Afterbirds
członek zarządu organizacji powiatowej
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 943
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 07:48 |
|
|
| Szybciej i niewiele drożej byłoby przesadzić tymczasowo użytkowników bewupów na (nowe) Rosomaki. Rosomak co prawda ustępuje mobilnością w terenie bewupowi, ale daje załodze nieporównanie większe szanse przeżycia i zrobienia kęsim przeciwnikowi. No i jakaś rezerwa sprzętowa (do której Rosomaki po wprowadzeniu docelowych bewupów by trafiły) na pewno się wojsku przyda... |
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia") |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 09:03 |
|
|
| delwin napisał/a: |
| Cytat: |
| Uzbrojenie (poza PPK) montujemy tanie. |
PPK nie montujemy - koszt integracji będzie bardzo duży - tylko dajemy desantowi. Pomijam, że do tej pory do Hitfista tego nie zintegrowaliśmy...
|
Koszt integracji będzie znikomy, bo nie jest to integracja z istniejącą wieżą i elektroniką innego producenta tylko instalacja na skorupie wyposażanej właśnie pod to PPK.
|
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 09:06 |
|
|
| Afterbirds napisał/a: |
| Szybciej i niewiele drożej byłoby przesadzić tymczasowo użytkowników bewupów na (nowe) Rosomaki. Rosomak co prawda ustępuje mobilnością w terenie bewupowi, ale daje załodze nieporównanie większe szanse przeżycia i zrobienia kęsim przeciwnikowi. No i jakaś rezerwa sprzętowa (do której Rosomaki po wprowadzeniu docelowych bewupów by trafiły) na pewno się wojsku przyda... |
Niewiele drożej czyli kilkakrotnie i wcale nie tak szybciej, a problem opancerzenia pozostaje, dochodzi zaś problem wymiarów.
|
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
Afterbirds
członek zarządu organizacji powiatowej
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 943
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 10:34 |
|
|
| Szybciej - bo odpada cała faza deliberacji nad ZTT, projektowania, badań prototypu i przygotowania produkcji. O ile drożej trochę trudno powiedzieć skoro nie wiadomo co a przede wszystkim na co miałoby być wymienione. Potworna ciasnota bewupa nie jest IMO żadną jego zaletą, powiedziałbym nawet, że zgoła przeciwnie... |
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia") |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 11:13 |
|
|
Ale Rosomak jest marnym BWP.
Potworna ciasnota BWP jest jego wadą i zaletą zarazem.
Po modernizacji i wywaleniu armaty 73 mm oraz karuzeli z automatem ładowania ta ciasnota się zmniejszy co jest jednym z powodów dla których warto ją robić.
Modernizacja rozpoznawczych BWP ruszyła bez specjalnych deliberacji i nagłaśniania. Jak się chce to można, a jak się niechce to najlepsze pomysły nic nie znaczą. |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 11:18 |
|
|
Jeszcze w sprawie Rosomaka. Tłuczenie dotychczasowej wersji naprawdę nie ma już usprawiedliwienia.
My powinniśmy mieć już gotowy prototyp Rosomaka II - większego, z mocniejszym silnikiem, lepiej opancerzonego - doświadczenia z Afganistanu, poligonów i doświadczenia innych armii jednoznacznie pokazują w jakim kierunku winna iść ewolucja TO. |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
T.
Beczkowóz
Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 15:34 |
|
|
| OK, pewnie 40–50 mm to duża przesada, jednak 23 mm to może być trochę mało na nowe rosyjskie wozy. Może sens miałaby kombinacja 12,7 mm w większości wozów i wieża z Bushmasterem 30 mm oraz sensownym SKO w części (stosunek np. 3:1), takie niszczyciele i tak dawałyby spory przyrost możliwości wobec stanu dzisiejszego. |
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 17:36 |
|
|
Tak też można.
Choć IMHO na BMP 1/2/3 podkalibrowe 23 mm z powodzeniem wystarczą, a na front T-15 to nawet 50 mm może być mało.
Z drugiej strony na nowy BWP to właśnie wstawił bym tą niemiecko-jankeską 50 mm short :) |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
Afterbirds
członek zarządu organizacji powiatowej
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Cze 2007
Posty: 943
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 17:50 |
|
|
Ależ oczywiście że to kiepski BWP, dlatego ma być tylko zapchajdziurą do czasu wyprodukowania pojazdów docelowych. A od zmodernizowanego BWP 1 będzie miał lepszy pancerz, nie gorsze uzbrojenie i wyposażenie, oczywiście gorszą manewrowość w terenie. A jeśli chodzi o sylwetkę to przecież w porównaniu z Kurgańcem czy nawet prezentowanym na ubiegłorocznym MSPO demonstratorem wielkiej tragedii nie ma. No i po spełnieniu roli zapchajdziury można Rosomaki wykorzystać gdzie indziej a zmodernizowane BWP to do najbliższej huty...
A modernizacja Rosomaka (czy zrobienie nowego lepszego KTO) oczywiście by się przydała. Główną przeszkodą jest nieusuwalny (głównie z mózgowi naszej generalicji) wymóg pływania... |
_________________
Kupcy z Północy już wszystko widzieli i nie mieli wątpliwości, że jeszcze nieraz wszystko zobaczą ("Zakazana magia") |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 18:24 |
|
|
Przy poziomie ochrony oferowanej przez Rosomaka basic, sylwetka BWP (wsparta np. jakimś Berbersem) może mieć większe znaczenie niż minimalnie większa odporność pancerza Rosomaka.
Nie piszę oczywiście o odporności przeciwminowej, bo tu różnica jest zasadnicza, ale ta ma w obronnej wojnie pełnoskalowej mniejsze znaczenie. |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
Black^Widow
Oberfeld-Hebel
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4718
Skąd: DC (District Cracovia)
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 19:34 |
|
|
No i tutaj mi sie przypomina - jakies sprzed 2-3 lat - publikowane wyniki poligonowego testu w którym na 'bezkresnych płaciach drawkich' konfrontowano ze soba bojowe wartości w.w. BWP- oraz Rosomaka (w wersji basic to prawda) . Obie maszyny w skali kompanii lub batalionu - obie z mięsnym wsadem.
Wyniki były jednak wskzujace na korzyść BWP- . To znaczy wskazywały nie tylk na większą mobilnośc tego pierwszego ,ale równeiz na wyzszy poziom ochrony balistycznej w stos do szacownego KTO... Całość testu (wyniki oraz wnioski) była prezentowana w którymś z wiodacych magazyów militarnych (Raporcie WTO bodajże) . Jak znajdę to Wam wkleję.
Ale oczywiście to był KTO w wersji basic - czyli bez całego "irackiego dopancerzenia" , bowiem jak więc powyżej ktoś napisał " wymóg plywalności " ... |
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem |
|
|
|
|
Zgred
Szeregowy rezerwy
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 31 Gru 2002
Posty: 5511
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 21:21 |
|
|
To był bym wdzięczny, bo było to już najwyraźniej w okresie kiedy zaprzestałem kupowania Raportu.
Z drugiej strony Raport i służbowy portal to jedno, a ich "analizy" na temat możliwości BWP wklejał tu T. w wywłątku "Humor z Altairu". |
_________________
Szeregowy rezerwy |
|
|
|
|
T.
Beczkowóz
Dołączył: 11 Mar 2003
Posty: 2144
|
| Wysłany: Czw 24 Maj, 2018 22:12 |
|
|
Oj, to chyba analizy z tych, w których batalion na BWP-1 zadaje znaczące straty batalionowi na T-90. Odpowiednio skonstruowany model obliczeniowy da wyniki uzasadniające dowolną bzdurę.
No a działko 50 mm owszem, kusi, jakoś trzeba kompensować przewagę liczebną npla. |
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=-nY9j8Rxcrg |
|
|
|
|
Black^Widow
Oberfeld-Hebel
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 4718
Skąd: DC (District Cracovia)
|
| Wysłany: Śro 30 Maj, 2018 16:07 |
|
|
Jak na razie (przegladając moje dość obfite zasoby archiwalne) nie znalazłem tego numeru, było to opublikowane gdzieś około 2013-14 - być może go po prostu nie posiadam (albo to było jednak w NTW a nie RAPORcie ? )...
Niemniej jeśli już rozmawiamy o ew. opłacalności modernizacji BWP-1 warto "Zbocyzc na chwilę do tematu pokrewnego - nie tak dawno publikowałem w wątku "Czeskie Pumy" przedruk znacznej części materiału "Kierunki rozwoju osłon bojowych wozów piechoty " autorstwa Jarosława Wolskiego (publikacja w Nowej Technice Wojskowej nr 11/2017) - własnie część w której omawiał możliwości "dopancerzenia" różnych konstrukcji - rozpoczynając od rosyjskich BMP-2 i 3 ...
Oto ten fragment : https://ivrp.pl/viewtopic.php?p=358264#358264 |
_________________
po apelu policji skruszeni hakerzy odesłali skradzioną bazę mailem |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
